Антропный принцип

[realeugene]

epros в сообщении #1692931 писал(а):

Это ведь, по сути, то же самое измерение, только неподходящим инструментом. Как бы вместо лазерного дальномера (который у нас есть) измерили расстояние шагами.

При условии, что мы всё интерпретировали правильно и не пропустили что-нибудь - да, конечно. Наблюдаемый нами мир должен быть таким, в котором мы может существовать.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692929 писал(а):

Неа. Правильный ответ: "понятия не имею"

Это не число. А правдоподобие должно быть числом.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692954 писал(а):

А правдоподобие должно быть числом.

В реальном мире не все желания исполняются. Я ничего не могу сказать о чём-то, о чём у меня нет вообще никакой информации.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692955 писал(а):

Я ничего не могу сказать о чём-то, о чём у меня нет вообще никакой информации

Так не бывает. Потому что если у вас о чем-то нет вообще никакой информации, то она и не появится, потому что как иначе вы поймете, что поступившая информация об этом?

[epros]

mihaild в сообщении #1692928 писал(а):

Напоминаю, что в вопросе, с которого всё началось, говорилось о том, как появилась фотосистема II - более точно, были ли промежуточные стадии, тоже дававшие преимущества.
Если не придавать какой-то магический особый статус "собственному существованию" неконсистентным образом, то совершенно стандартным способом получается ответ - "скорее всего, были".

А почему бы не быть промежуточным стадиям, которые никаких преимуществ не давали? Совершенно нейтральные изменения могли совершенно спокойно накапливаться очень долго где-то в фоне, пока из них внезапно не образовалось что-то уже действительно полезное (дающее преимущества).

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692957 писал(а):

Так не бывает. Потому что если у вас о чем-то нет вообще никакой информации, то она и не появится, потому что как иначе вы поймете, что поступившая информация об этом?

Какой-нибудь биохимик откроет какую-то полезную промежуточную стадию. Я тогда посмотрю на это и подумаю: "и это хорошо".

[mihaild]

epros в сообщении #1692958 писал(а):

А почему бы не быть промежуточным стадиям, которые никаких преимуществ не давали? Совершенно нейтральные изменения могли совершенно спокойно накапливаться очень долго

Много шагов без отбора по вероятности несущественно отличаются от того, что случайно произошло за 1 шаг (считая в первом приближении мутации в каждом локусе независимыми).

realeugene в сообщении #1692960 писал(а):

Какой-нибудь биохимик откроет какую-то полезную промежуточную стадию

Значит у вас уже есть какая-то информация, которая говорит, что по этому вопросу надо слушать биохимиков.

Собственно ИМХО преимущества байесовского подхода полностью объясняет xkcd: почему можно опубликовать статью "чототамтацин помогает от чототамки, p-value 0.01", но нельзя опубликовать статью "земля взорвалась, p-value 0.01"? И вот по аналогичной схеме - чтобы решать, что делать с выводами биохимиков, нужно иметь некоторые априорные представления о предмете.

Нужно уметь сравнивать правдоподобия, а "не знаю" - несравнимо. Какой статье в nature вы удивитесь сильнее - "мы нашли промежуточный полезный вариант" или "мы нашли внутри породы возрастом миллион лет радиоприемник"?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692961 писал(а):

Собственно ИМХО преимущества байесовского подхода полностью объясняет xkcd
: почему можно опубликовать статью "чототамтацин помогает от чототамки, p-value 0.01", но нельзя опубликовать статью "земля взорвалась, p-value 0.01"?

Э... Инженер в такой ситуации поставит все свои деньги на то, что Солнце не взорвалось. Потому что если взорвалось, зачем вам деньги?

-- 01.07.2025, 01:30 --

mihaild в сообщении #1692961 писал(а):

Нужно уметь сравнивать правдоподобия

Но не надо при этом вероятности высасывать из пальца. Пока вы не нашли альтернативный путь, вам и сравнивать нечего.

-- 01.07.2025, 01:32 --

mihaild в сообщении #1692961 писал(а):

Значит у вас уже есть какая-то информация, которая говорит, что по этому вопросу надо слушать биохимиков.

Конечно же есть информация, что по вопросам биохимии если что-то и будет обнаружено, то именно биохимиками. Но это само по себе ещё не даёт возможности предсказать, будет что-то когда-нибудь ими обнаружено или нет.

-- 01.07.2025, 01:33 --

Ghost_of_past в сообщении #1692962 писал(а):

Абсолютная, относительная, частичная, иногда выделяют также фрагментарную, а иногда объединяют с частичной. По другой классификации: актуальная, потенциальная, трансцендентальная.

И какой при этом смысл фразы "мир познаваем"? Сегодняшнюю погоду, несомненно, узнать можно.

[epros]

mihaild в сообщении #1692961 писал(а):

Много шагов без отбора по вероятности несущественно отличаются от того, что случайно произошло за 1 шаг (считая в первом приближении мутации в каждом локусе независимыми).

Как-то сходу это не очевидно. Простейшие организмы существуют в огромных количествах. Если происходят нейтральные изменения, то они накапливаются, накапливаются... Большая их часть никуда не ведёт, но есть какая-то линия изменений, которая ведёт куда нужно. Пусть такой организм всего один из всего огромного множества существующих, но если цепочка нейтральных изменений на нём вдруг приводит к тому, что даёт преимущество, то он начинает быстро размножаться и выгодная цепочка изменений получает широкое распространение. Несмотря на то, что вероятность реализации такой цепочки изменений очень мала.

Хотя тут надо аккуратно считать. Если у нас время на эволюцию отведено порядка $10^{12}$ характерных времён одного изменения одного организма, а организмов у нас существует, скажем, тоже порядка $10^{12}$, то легко реализуются цепочки изменений с вероятностью порядка $10^{-24}$. Но если речь о реализации цепочки изменений с вероятностью порядка $10^{-100}$, то это уже так легко не сработает.

-- Вт июл 01, 2025 11:22:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1692962 писал(а):

о философии, которая Вам содержательно неинтересна, но которую Вы зачем-то обсуждаете

На самом деле мне интересна и обсуждаю я не эту философию, а вопрос, почему Вам интересна эта философия и зачем Вы её обсуждаете.

[realeugene]

epros в сообщении #1692992 писал(а):

Но если речь о реализации цепочки изменений с вероятностью порядка $10^{-100}$, то это уже так легко не сработает.

Но если нет альтернативы, то иначе и быть не может, а значит, такому пути нужно приписать степень уверенности 1.

[epros]

realeugene в сообщении #1692995 писал(а):

epros в сообщении #1692992 писал(а):

Но если речь о реализации цепочки изменений с вероятностью порядка $10^{-100}$, то это уже так легко не сработает.

Но если нет альтернативы, то иначе и быть не может, а значит, такому пути нужно приписать степень уверенности 1.

В этом рассуждении нет никакого смысла. Если мы действительно сталкиваемся с такой ситуацией (например, вероятность цепочки изменений, приводящих к оксигенному фотосинтезу, порядка $10^{-100}$, но объяснить по этой схеме мы можем только цепочки изменений с вероятностью порядка $10^{-24}$), то можно считать, что нам просто повезло, и оксигенный фотосинтез во Вселенной является исключительной редкостью. Но это не исключает то, что во Вселенной реализуется куча других, не менее эффективных процессов, о которых мы сейчас просто не знаем.

[realeugene]

epros в сообщении #1692996 писал(а):

Но это не исключает то, что во Вселенной реализуется куча других, не менее эффективных процессов, о которых мы сейчас просто не знаем.

Прилетят ангелочки и случайно уронят в первичный аминокислотный океан со своих крылышек блоху. Не знаем - это значит, что мы такого не знаем, а не обязательно должно быть что-то, что нам кажется более вероятным.

В ММИ, например, если есть возможность, то она обязательно реализуется.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692966 писал(а):

Но не надо при этом вероятности высасывать из пальца

Лучше высасывать из пальца вероятности, чем сразу выводы.

epros в сообщении #1692992 писал(а):

Как-то сходу это не очевидно. Простейшие организмы существуют в огромных количествах. Если происходят нейтральные изменения, то они накапливаются, накапливаются

Да, тут я погорячился, т.к. вероятность отсутствия мутации сильно выше её наличия.
Но в любом случае, уйти в конкретную сторону далеко без отбора - маловероятно. Как за один шаг, так и за много. Много шагов могут позволить уйти далеко, но не могут сами задать направление.

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

Вы не могли бы пояснить свои слова про возможность наблюдения сколь угодно малых вероятностей?

Киньте монетку $100$ раз, произойдет событие - выпала вот такая последовательность - вероятность которой равна $2^{-100}$.

realeugene в сообщении #1692866 писал(а):

Пари на воображаемую монетку?

Почему на воображаемую? На вполне реальную.
У меня где-то лежит монетка с двумя орлами. Не знаю, брак или какой-то спецвыпуск. Но Ваши рассуждения говорят, что Вы, увидев 100 орлов подряд, не имеете права делать вывод, что я взял такую монетку.

realeugene в сообщении #1692997 писал(а):

а не обязательно должно быть что-то, что нам кажется более вероятным

Не "обязательно", а с шансами, равными априорным, умноженным на отношение правдоподобия.
Разумеется, даже если правда появление фотосинтеза требовало $1000$ бит, это не штрафует эту гипотезу по сравнению с инопланетянами на всю $1000$, потому что инопланетяне тоже не обязаны были реализовывать фотосинтез, а не какой-то другой процесс; но штрафует. Так же как если есть кусок металла, то обнаружение, что он воспроизводит боинг - штрафует гипотезу, что это просто большой самородок.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1693003 писал(а):

Но Ваши рассуждения говорят, что Вы, увидев 100 орлов подряд, не имеете права делать вывод, что я взял такую монетку.

Я не понимаю, как вы пришли к такому выводу про ми рассуждения.

-- 01.07.2025, 11:25 --

mihaild в сообщении #1693003 писал(а):

Лучше высасывать из пальца вероятности, чем сразу выводы.

Лучше уметь говорить себе: "этого я не знаю".

-- 01.07.2025, 11:26 --

mihaild в сообщении #1693003 писал(а):

Не "обязательно", а с шансами, равными априорным, умноженным на отношение правдоподобия.

Кстати, "априорные" у байесиансев ведь не обязательно причинностные?

Если про "априорные" можно ещё сказать что они равны, раз исходное состояние одинаковое, то отношения правдоподобия пока вы не построили альтернативный вариант у вас просто нет.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1693004 писал(а):

Я не понимаю, как вы пришли к такому выводу про ми рассуждения

Потому что, увидев 100 орлов, мы не имеем права считать, что "вероятность этого с честной монеткой мала, значит, что-то не так".

realeugene в сообщении #1693004 писал(а):

Лучше уметь говорить себе: "этого я не знаю".

Проблема в том, что если мы не хотим так сидеть всю жизнь, то нам нужны правила по выходу из такого состояния.
Мы ничего не знаем точно, всё знание всегда вероятностное. И мы по-разному "не знаем", возник ли фотосинтез благодаря генной инженерии кремниевых инопланетян, звали ли кошку Клеопатры человечек-треугольник-глаз, и опоздает ли поезд DB. Хочется уметь сравнивать это "незнание".

realeugene в сообщении #1693004 писал(а):

Кстати, "априорные" у байесиансев ведь не обязательно причинностные?

Что такое "причинностные вероятности"?

realeugene в сообщении #1693004 писал(а):

Если про "априорные" можно ещё сказать что они равны, раз исходное состояние одинаковое, то отношения правдоподобия пока вы не построили альтернативный вариант у вас просто нет.

Я вообще не понимаю, о чем речь. Какие состояния, что мешает посчитать отношение правдоподобия? Напишите формулы, пожалуйста.