Антропный принцип

[epros]

realeugene в сообщении #1692884 писал(а):

На опыте людей основаны только те условные вероятности, в правой части которых как условие присутствует существование самого человека.

Скажу более того: На опыте основаны только те условные вероятности (их ещё называют апостериорными), в условиях которых стоят результаты опыта.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692862 писал(а):

Подробнее см. Pearl, "Causality: Models, reasoning and inference".

Цитата:

We will make no distinction between sentential propositions and the actual events represented by those propositions. For example, if $A$ stands for the statement “Ted Kennedy will seek the nomination for president in year 2012,” then $P\left(A|K\right)$ stands for a person’s subjective belief in the event described by $A$ given a body of knowledge $K$, which might include that person’s assumptions about American politics, specific proclamations made by Kennedy, and an assessment of Kennedy’s age and personality. In defining probability expressions, we often simply write $P(A)$, leaving out the symbol $K$. However, when the background information undergoes changes, we need to identify specifically the assumptions that account for our beliefs and explicitly articulate $K$ (or some of its elements).

Вот прямо в тему антропного принципа. $K$ обязательно включает в себя как достоверное знание утверждение про существование самого рассуждающего человека, даже если для краткости записи его и опускают.

-- 30.06.2025, 16:50 --

epros в сообщении #1692891 писал(а):

На опыте основаны только те условные вероятности (их ещё называют апостериорными), в условиях которых стоят результаты опыта.

Именно так. Но про то, что результаты опыта нужно запихнуть в условия апостериорных вероятностей, пожалуй, не забывают. В отличие от того, что во все вероятности нужно запихнуть как условие существование самого рассуждающего субъекта.

Подчеркну, что тут речь идёт не про чистый теорвер как математическую теорию, а про применение теорвера к моделированию знаний об окружающем мире, то есть, про его применение в физике и других естественных науках.

[epros]

realeugene в сообщении #1692894 писал(а):

Но про то, что результаты опыта нужно запихнуть в условия апостериорных вероятностей, пожалуй, не забывают. В отличие от того, что во все вероятности нужно запихнуть как условие существование самого рассуждающего субъекта.

В том-то и дело, что не нужно, ибо туда уже запиханы результаты опыта, которые включают в себя тот факт, что этот опыт кто-то провёл и кто-то рассмотрел.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692898 писал(а):

"Условные вероятности, основанные на опыте существования человека, должны содержать как условие существование человека"

Осталось добавить "а другие вероятности человек оценивать не может", и в таком виде это уже не тавтология, а универсально применимый принцип, запрещающий рассуждать о вероятностях в условиях дополнительного к существованию человека события несуществования человека.

-- 30.06.2025, 17:26 --

epros в сообщении #1692903 писал(а):

ибо туда уже запиханы результаты опыта, которые включают в себя тот факт, что этот опыт кто-то провёл и кто-то рассмотрел.

Сам факт существования этого "кого-то" недостаточен, важно ещё то, что этот кто-то передал описание результатов опыта рассуждающему субъекту, а вот для этой передачи уже должен существовать сам рассуждающий субъект.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692905 писал(а):

Осталось добавить "а другие вероятности человек оценивать не может"

И почему не может? Что нам мешает представить вероятности в гипотетическом абстрактном мире, где, например, не будет существовать людей, но будут существовать потомки динозавров с разумностью больше, чем у современных людей? Или представить вероятности в гипотетическом абстрактном мире, где другие физические константы? Опять же, что это нам скажет о том, почему условия именно таковы (если вопрос "почему?" вообще здесь допустим)?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692908 писал(а):

И почему не может? Что нам мешает представить вероятности в гипотетическом абстрактном мире, где, например, не будет существовать людей, но будут существовать потомки динозавров с разумностью больше, чем у современных людей? Или представить вероятности в гипотетическом абстрактном мире, где другие физические константы?

Потому что всё наше знание получено при условии нашего существования. Так что и все рациональные выводы из этого знания, также, содержат условие нашего существования. Если же это будет какой-то другой фантастический мир по мотивам нашего - представляйте себе сколько угодно, хоть разумных динозавров, хоть Волан-де-Морта.

-- 30.06.2025, 17:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1692908 писал(а):

если вопрос "почему?" вообще здесь допустим

Ну да. Значит, недопустим.

[epros]

realeugene в сообщении #1692905 писал(а):

epros в сообщении #1692903 писал(а):

ибо туда уже запиханы результаты опыта, которые включают в себя тот факт, что этот опыт кто-то провёл и кто-то рассмотрел.

Сам факт существования этого "кого-то" недостаточен, важно ещё то, что этот кто-то передал описание результатов опыта рассуждающему субъекту, а вот для этой передачи уже должен существовать сам рассуждающий субъект.

Уже всё запихано. Или Вы всерьёз полагаете, что если допишете к условию "монетка выпала опять орлом" ещё и то, что Вы существуете, то от этого апостериорная вероятность того, что монетка честная, как-то изменится?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692911 писал(а):

Про объективную реальность?

Только сейчас разобрался, о чём именно вопрос. Нет, не про объективную реальность, а про окружающий нас мир, с которым мы взаимодействуем. Возможно, у каждого мир свой, но только выглядит как единый. (Это аллюзия на религиозный аргумент, что мир был создан недавно, но таким, чтобы он выглядел на 13.8 миллиардов лет). Мы как рассуждающие существа не можем знать, существует ли этот мир на самом деле, но это и не важно, так как нам достаточно только предсказать его реакции на наши воздействия на него.

-- 30.06.2025, 18:05 --

epros в сообщении #1692914 писал(а):

Или Вы всерьёз полагаете, что если допишете к условию "монетка выпала опять орлом" ещё и то, что Вы существуете, то от этого апостериорная вероятность того, что монетка честная, как-то изменится?

А почему она должна поменяться? В априорных вероятностях для этой монетки уже сидит моё существование.

[epros]

realeugene в сообщении #1692915 писал(а):

А почему она должна поменяться? В априорных вероятностях для этой монетки уже сидит моё существование.

Не должна, значит ничего дописывать и не нужно.

В априорных вероятностях для этой монетки записано, что вероятность выпадения орла может быть равновероятно любой от 0 до 1. Опять забыли дописать что-то про Ваше существование?

[realeugene]

epros в сообщении #1692917 писал(а):

Не должна, значит ничего дописывать и не нужно.

Но ничто не мешает и дописать. Одновременно и в априорные, и в апостериорные вероятности. Если от этого ничего не меняется - ну и замечательно.

[epros]

realeugene в сообщении #1692918 писал(а):

Если от этого ничего не меняется - ну и замечательно.

Зачем тогда бумагу переводить? По-моему, этот антропный принцип - только перевод бумаги и есть. Ну, разве что если желающие получить хоть какое-то объяснение уже вконец достали, то в том, чтобы таким образом от них отвязаться, может быть и есть какая-то практическая польза. Типа:
- Папа, папа, а почему солнце светит?
- Потому что оно так устроено, сынок.
- Ага, понятно.

[realeugene]

epros в сообщении #1692924 писал(а):

Зачем тогда бумагу переводить?

Иногда всё-таки от вписывания в правую часть собственного существования всё меняется сильно. Например, вероятность собственного существования. Без такого условия она может быть посчитана сколь угодно малой, как расчётчику придёт в голову. А с таким условием она единица.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692927 писал(а):

Например, вероятность собственного существования

Напоминаю, что в вопросе, с которого всё началось, говорилось о том, как появилась фотосистема II - более точно, были ли промежуточные стадии, тоже дававшие преимущества.
Если не придавать какой-то магический особый статус "собственному существованию" неконсистентным образом, то совершенно стандартным способом получается ответ - "скорее всего, были". Ответ правильный?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692928 писал(а):

Ответ правильный?

Неа. Правильный ответ: "понятия не имею". Промежуточные стадии могут быть найдены, но пока не найдены, нет гарантии, что их найдут.

[epros]

realeugene в сообщении #1692927 писал(а):

Иногда всё-таки от вписывания в правую часть собственного существования всё меняется сильно. Например, вероятность собственного существования. Без такого условия она может быть посчитана сколь угодно малой, как расчётчику придёт в голову. А с таким условием она единица.

Это Вы, наверное, не про апостериорные вероятности, а про рассчитанные из какой-то теории? Типа, есть некая модель, не предполагающая определённых значений мировых констант: допустимые значения распределены в очень широких пределах. Мы можем их просто измерить, так что апостериорное распределение значений констант уже получится в виде красивого узкого пика. Но можно вместо полноценного измерения именно самих констант воспользоваться более ограниченной, косвенной исходной наблюдательной информацией: о том, что существуют биологические объекты типа нас, которым для существования нужны вот такие-то значения этих констант.

Это ведь, по сути, то же самое измерение, только неподходящим инструментом. Как бы вместо лазерного дальномера (который у нас есть) измерили расстояние шагами.