Антропный принцип

[epros]

realeugene в сообщении #1693090 писал(а):

epros в сообщении #1693089 писал(а):

Тут и появляются гениальные тавтологичные объяснения типа "солнце светит, потому что оно так устроено" или "раз факты таковы, то никакими иными они быть и не могут".

Которое на самом деле никаким объяснением не является,

Ага, можно сказать и так, что антропный принцип - никакое не объяснение. Вы ведь его узнали в последней приведённой мной в кавычках формулировке?

realeugene в сообщении #1693090 писал(а):

так как люди забыли, что вероятность в любом случае равна 1, и наблюдения, не совместимые с существованием человека, в любом случае не возможны, как бы Вселенная ни была устроена.

Вероятность чего равна единице? Того, что возникнет оксигенный фотосинтез при условии, что он возникнет? Об этой вероятности "люди забыли"?

Что значит "в любом случае невозможны"? Это какие случаи Вы рассматриваете? Напоминаю, что расчёт вероятностей - это теоретическая задача, которая представляет собой вывод из некоторой аксиоматики. При этом в рамках этой задачи вряд ли рассматривается абсолютно всё сущее и из этой аксиоматики вряд ли выводятся абсолютно все известные нам факты. Например, мы рассматриваем некую гипотетическую планету с условиями, аналогичными Земле трёхмиллиардолетней давности, и мы полагаем, что на этой планете есть анаэробная жизнь, полностью аналогичная земной жизни того времени. Вопрос заключается в том, какова расчётная вероятность возникновения в течение следующего миллиарда лет оксигенного фотосинтеза. С какой стати мы должны закладывать в условия этой теоретической задачи то, что через 3 миллиарда лет на этой планете должен возникнуть человек?

realeugene в сообщении #1693090 писал(а):

Собственно аргумент, что раз вероятность случайного зарождения кислородного фотосинтеза мала обязательно должен существовать какой-то путь с рассчитанной нами вероятностью, сравнимой с единицей - это аргумент того же типа.

И этот аргумент из разряда той же самой бессмыслицы. Если вероятность возникновения оксигенного фотосинтеза исчезающе мала, это будет означать всего лишь то, что жизнь земного типа во Вселенной - исключительная редкость. Возможно, что и последующие наблюдения подтвердят этот теоретический вывод.

А вот если последующие наблюдения это опровергнут, то тут интереснее: тогда нам придётся пересматривать аксиоматику, на которой построен расчёт этой вероятности. Например, заложить в неё промежуточные состояния, дающие организмам преимущества, которые могут значительно увеличить расчётное значение вероятности.

Антропный принцип тут совершенно никак и нигде не помогает.

[Ende]

Наиболее философская часть обсуждения выделена в тему «Реальность, познание, законы природы и другая философия»

[mihaild]

realeugene в сообщении #1693081 писал(а):

А это меня совершенно не беспокоит

А зря. Потому что Вы говорили

realeugene в сообщении #1693015 писал(а):

Не все такие последовательности невероятны одинаково

но пары последовательностей с разной вероятностью так и не привели.

realeugene в сообщении #1693081 писал(а):

Априори перед чем мы не знаем?

Перед началом рассуждений.
Вообще знание о существовании кислорода - нетривиально. И, опять же, хочется, чтобы наши правила рассуждения позволяли к нему приходить.

realeugene в сообщении #1693081 писал(а):

Для того же Байеса достаточно рассмотреть всё при условии $S$.

Достаточно, но часто удобнее вводить пространство побольше, а условий поменьше, а потом обуславливаться. Заодно станет видно, что, строго говоря, надо обуславливаться относительно наших наблюдений, а существование жизни 4 млрд лет назад - это уже вывод, весьма вероятный (и для упрощения рассчетов могущий быть принятым за достоверный), но не гарантированный.

realeugene в сообщении #1693090 писал(а):

Во всех обнаруженных определениях условной вероятности оговаривается положительность вероятности события условия

Да, обуславливаться относительно события нулевой вероятности напрямую нельзя (хотя если у нас есть напрерывная случайная величина $\xi$, то обуславливаться относительно $\xi = x$ можно, но это уже другая история). События, тем не менее, нулевую вероятность иметь могут.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1693221 писал(а):

Достаточно, но часто удобнее вводить пространство побольше, а условий поменьше, а потом обуславливаться. Заодно станет видно, что, строго говоря, надо обуславливаться относительно наших наблюдений, а существование жизни 4 млрд лет назад - это уже вывод, весьма вероятный (и для упрощения рассчетов могущий быть принятым за достоверный), но не гарантированный.

Надо обуславливать относительно всех наблюдений предков человека. Но все наши расчёты осмысленны только в контексте более базовых моделей, которые мы выработали ранее. Без модели реплицирующихся клеток рассматривать возникновение генерации кислорода из воды этими клетками очевидно бессмысленно. Поэтому для данных расчётов вариантов перехода к кислородному миру существование докислородной жизни в какой-то стартовый момент времени должно считаться достоверным.

Вкладывать в более общие математические модели - да, часто удобно. Но нельзя забывать, что исходная задача после такого вложения становится классом эквивалентности объектов более общей модели. Любые выводы из более общей модели, не совместимые с этим отношением эквивалентности, надуманны. В частности, любые ваши выводы про пути перехода $S \to E$ никак не могут зависеть от величины $P(S)$, которую вы для удобства принимаете в расширенной модели неединичной. Всё всегда в конце концов сводится к обусловленности от $S$.

-- 04.07.2025, 12:34 --

mihaild в сообщении #1693221 писал(а):

Вообще знание о существовании кислорода - нетривиально. И, опять же, хочется, чтобы наши правила рассуждения позволяли к нему приходить.

Сами "правила рассуждений" - вещь не тривиальная. И они выработаны опытом наших предков, отчасти наследуемом нами даже генетически.

-- 04.07.2025, 12:39 --

mihaild в сообщении #1693221 писал(а):

Перед началом рассуждений.

С нуля невозможно начинать рассуждать. То, что мы дышим кислородом, при сравнении вариантов возникновения кислородной жизни является условием.