Антропный принцип

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1692506 писал(а):

realeugene в сообщении #1692502 писал(а):

Если углеродная жизнь есть сейчас, то абиогенез никак не нарушает известные законы физики

Я не понимаю этого перехода.

Самая ранняя Вселенная никак не подходила для существования жизни, в ней не то что атомов, а даже атомных ядер не было. Следовательно, живое могло возникнуть только из неживого. Где, как и с какой вероятностью - уже следующие вопросы. Вероятно, уважаемый realeugene исходит из презумпции, что ни одно событие в истории Вселенной не нарушило законов физики. В таком случае и возникновение живого из неживого их не нарушило.

Однако если тут обсуждается гипотеза о существовании богов, то и презумпцию о соблюдении законов физики следует поставить под сомнение. Боги как существа сверхъестественные могут нарушать естественные законы, иначе в чем вообще заключается их божественность?

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Вероятно, уважаемый realeugene исходит из презумпции, что ни одно событие в истории Вселенной не нарушило законов физики.

Нет, я исхожу из того, что нынешнее состояние существования углеродной жизни не нарушает законы физики, что углеродная жизнь - это химия, как минимум, основанная на квантовой механике, а в квантовой механике возможен переход между любыми допустимыми состояниями, вопрос только в вероятности.

-- 27.06.2025, 12:39 --

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Боги как существа сверхъестественные могут нарушать естественные законы, иначе в чем вообще заключается их божественность?

Именно так. Невозможно доказать несуществование богов.

-- 27.06.2025, 12:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1692396 писал(а):

А кто считает такие вероятности при решении реальных частно-научных проблем?

А про какие именно вероятности вы тут пишете?

-- 27.06.2025, 12:45 --

mihaild в сообщении #1692506 писал(а):

Нет, если есть, то есть какой-то способ, как оно могло произойти без чуда.

Нет, антропный принцип говорит, что более вероятного способы может и не быть. Малой вероятностью чуда нельзя в данном случае аргументировать, что оно не произошло.

-- 27.06.2025, 12:50 --

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Следовательно, живое могло возникнуть только из неживого.

В предположении отсутствия богов. Неформально, уважаемый mihaild утверждает, что можно извлекать некоторую информацию про существование богов просто из малой вероятности некоторых наблюдаемых нами событий в прошлом. Я же настаиваю на том, что если эти маловероятные события были необходимы для нашего нынешнего существования, то нельзя.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

Нет, я исхожу из того, что нынешнее состояние существования углеродной жизни не нарушает законы физики, что углеродная жизнь - это химия, как минимум, основанная на квантовой механике, а в квантовой механике возможен переход между любыми допустимыми состояниями, вопрос только в вероятности

И в этот светлый момент Вы теряете возможность что-то изучать, потому что возможно всё, а с какой вероятностью - неважно.

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

Нет, антропный принцип говорит, что более вероятного способы может и не быть

Но приоритет получают те гипотезы, которые говорят, что есть (если они сами не слишком маловероятны).

realeugene в сообщении #1692494 писал(а):

Тем, что мы - жизнь углеродная

А еще мы - жизнь, видевшая 100 орлов подряд на монетке (в эксперименте выше).
Я всё еще не понимаю, почему вы запрещаете удивляться возникновению блока из 20 мутаций и предполагать, что он должен был возникнуть постепенно, но при этом не запрещаете удивляться 100 орлам на монетке и предполагать, что она кривая.
Чем "мы дышим кислородом" отличается от "мы видели 100 орлов"?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

И в этот светлый момент Вы теряете возможность что-то изучать, потому что возможно всё, а с какой вероятностью - неважно.

В отдельных вопросах - да.

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

Но приоритет получают те гипотезы, которые говорят, что есть (если они сами не слишком маловероятны).

Важно, что за гипотезы. Можно сравнивать гипотезы, приводящие из одинакового начального состояния в одинаковое конечное. Конечное состояние - мы сейчас на этом форуме обуждаем гипотезы. Начальное состояние - например, наша Вселенная в первую секунду после БВ. Гипотеза про наличие богов имеет другое начальное состояние. Как и гипотеза мультивселенных. Они несравнимы, так как нет априорных вероятностей.

-- 27.06.2025, 13:03 --

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

А еще мы - жизнь, видевшая 100 орлов подряд на монетке (в эксперименте выше).

Я вот ни разу не видел сто орлов подряд. Но маловероятные события в моей жизни случались. Так как разных событий было много, то не удивительно, что некоторые из них были маловероятными. Но всё же не настолько, как сто орлов подряд при бросании честной монетки.

[mihaild]

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Самая ранняя Вселенная никак не подходила для существования жизни, в ней не то что атомов, а даже атомных ядер не было

Это тоже не априорное знание, а вывод из наблюдений, который может оказаться ложным. Мыслимо, что, например, Вселенная вечна, и жизнь была всегда.

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

Неформально, уважаемый mihaild утверждает, что можно извлекать некоторую информацию про существование богов просто из малой вероятности некоторых наблюдаемых нами событий в прошлом.

Не совсем так. Просто из приоров извлекать информацию нельзя (кроме заложенной в них изначально).
Но из наблюдений - можно. В частности, если у нас в приорах были варианты возникновения жизни А,Б,Ы, и мы выяснили, что А менее вероятен, чем мы думали раньше, то нужно перераспределить вероятность по остальным вариантам.
Ну там если выяснится, что у нас есть некоторая нуклеотидная последовательность длины 1000, и любая ее подпоследовательность длины 10, за исключением всей этой последовательности целиком, 100% летальна - это будет хороший повод поискать, какие еще варианты формирования генома, кроме случайных мутаций с отбором, были. Так же как если вы видите на свалке боинг - то, наверное, стоит предположить что есть другие способы его там появления, кроме прошедшего урагана.
Креационистский аргумент "самозарождение жизни маловероятно - следовательно, она не самозародилась" был бы рабочим, если бы посылка была истинной.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692514 писал(а):

Просто из приоров извлекать информацию нельзя (кроме заложенной в них изначально).
Но из наблюдений - можно.

Так всё, что мы знаем про мир - это результат каких-то наблюдений. Кроме логических теорем. Но и тот факт, что логика работает для моделирования мира - тоже наблюдение. Никто нам не подарил теорвер, его открыли, наблюдая за окружающей реальностью. Как и какие-то приоры.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1692479 писал(а):

Логика - это всего лишь система принятых правил рассуждения.

Ну вот, например, никакие системы правил рассуждения работать и не будут - как один из вариантов невозможных миров. Или другие варианты - использование неклассических логик.

epros в сообщении #1692479 писал(а):

Если по отношению к этим Вашим "мирам"

Термин "миры" вполне корректен в данном случае. Например, возможные миры и невозможные миры. Это вполне общепринятая терминология в философии.

mihaild в сообщении #1692506 писал(а):

Но не из-за антропного принципа и прочих универсальных истин, а из-за конкретных наблюдений (астероиды есть, а кремниевый абиогенез выглядит маловероятным).

Конечно, я согласен, что дело тут не в антропном принципе.

mihaild в сообщении #1692506 писал(а):

Я не понимаю этого перехода.

Переход через принцип актуализма (законы природы не меняются с течением времени) и принцип универсализма (законы природы везде одинаковы, как минимум в наблюдаемой Вселенной/метагалактике) в их общенаучном понимании. В таком случае если сейчас нам неизвестны законы природы, которые бы запрещали углеродный абиогенез в наблюдаемой Вселенной, то мы вполне можем исходит из того, что и раньше такого запрета не было.

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Боги как существа сверхъестественные могут нарушать естественные законы, иначе в чем вообще заключается их божественность?

Это, кстати, очень хороший вопрос и я не зря писал выше, что прежде чем вводить предположения, вроде того, что бог/боги создал/-и жизнь, нам надо четко определиться, что понимается под понятием "бог" или "боги". Иначе им можно приписать абсолютно любые качества.

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

А про какие именно вероятности вы тут пишете?

Про те, про которые Вы говорили тут:

realeugene в сообщении #1692395 писал(а):

он только запрещает что-либо аргументировать малой как-либо посчитанной вероятностью существования человека. Рассказывая, что такую вероятность считать бесполезно.

Я не вижу, как это реально работает при решении частно-научных проблем. Когда я Вас спрашивал про приведение ссылок на ситуации, где антропный принцип реально применяют для решения частно-научных проблем, то я приставал к Вам отнюдь не просто из какой-то вредности: я, правда, не понимаю, как именно в таком случае должен применяться антропный принцип.

Единственный пример применения антропного принципа как реально работающего методологического ограничителя для частно-научных проблем - это та самая статья Вайнберга, на которую я давал ссылку ранее, другого ничего не находится. Т.е. я понимаю, почему антропный принцип может быть интересным и полезным общефилософским принципом (для формирования научной картины мира в целом), но не понимаю, как он может реально работать как методологический инструментарий.

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

Я всё еще не понимаю, почему вы запрещаете удивляться возникновению блока из 20 мутаций и предполагать, что он должен был возникнуть постепенно

В целом соглашусь: случайно может произойти, что угодно, и в любой момент. Огромного количества времени на это не требуется совсем. В зависимости от сложности объекта будет варьироваться только вероятность данного события.

И если мы уходим из плоскости, где это чисто вопрос логики, в плоскость пребиотической химии, то тут всё и проще, и сложнее: возможность вмешательства случайности в процесс зарождения жизни, пребиотическая химия старается не рассматривать вообще, точно так же, как и возможность вмешательства сверхъестественного. Так как такая возможность просто не интересна - здесь нечего исследовать. Раз наука занимается исследованием закономерностей нашего мира/объективной реальности/движения материи, то и предполагается, что жизнь закономерно возникает везде, где для этого складываются необходимые условия.

mihaild в сообщении #1692514 писал(а):

Мыслимо, что, например, Вселенная вечна, и жизнь была всегда.

Разумеется. Мы эту вероятность не рассматриваем не по той причине, что её нет или она в принципе невозможна, а потому что она противоречит накопленным данным. То есть это опять не про антропный принцип, а про реальные эмпирические данные и сделанные на их основе допущения, спекуляции и гипотезы.

Более того и сейчас в инфляционном космологии достаточно легко получается вечная и безначальная (=бесконечная в прошлое) инфляционная мультивселенная, и если был бы гипотетически понятный механизм возможности переноса жизни между инфляционными доменами-вселенные, то нам бы приходилось значимо рассматривать и такую вероятность как подвариант панспермии.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692514 писал(а):

если у нас в приорах были варианты возникновения жизни А,Б,Ы,

Не думаю, что мы можем обладать каким-то априорным знанием про различные варианты возникновения жизни. Все эти варианты - это наши модели, разработанные на основании наблюдений.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692515 писал(а):

Но и тот факт, что логика работает для моделирования мира - тоже наблюдение. Никто нам не подарил теорвер, его открыли, наблюдая за окружающей реальностью.

С этим как раз, я думаю, спорить никто особо не будет. Но применимость логики и теорвера именно что видна при решении вполне реальных частно-научных проблем. А применимость антропного принципа как практически работающего методического и методологического инструмента - не особо.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692514 писал(а):

Креационистский аргумент "самозарождение жизни маловероятно - следовательно, она не самозародилась" был бы рабочим, если бы посылка была истинной.

Не был бы. В случае Боинга мы знаем, что он выпущен заводом, а значит, можно сравнивать различные пути перехода с завода на свалку, без разницы, какова была вероятность создания Боинга во Вселенной по состоянию на первую секунду после БВ.

-- 27.06.2025, 13:23 --

Ghost_of_past в сообщении #1692518 писал(а):

А применимость антропного принципа как практически работающего методического и методологического инструмента - не особо.

Я не буду опровергать высказывания, смысл которых не понимаю. Могу дать только общий совет: чтобы что-то увидеть - смотрите.

-- 27.06.2025, 13:33 --

Да, одно начальное состояние важно. Все эти гипотезы развития жизни строятся в рамках модели Вселенной, построенной по результатам наблюдений. Предполагается, что во Вселенной были условия, исключающие жизнь, и что потом жизнь как-то развилась. При этом также предполагается, что у Вселенной можно выбрать одно определённое начальное состояние. В такой ситуации нам нет нужды приписывать какую-то априорную вероятность этому начальному состоянию. Можно рассчитывать условные вероятности развития жизни из этого начального состояния, и через эти рассчитанные вероятности сравнивать различные гипотезы друг с другом. Действительно, правдоподобнее та траектория (между заданными начальным и конечным состояниями), рассчитанная вероятность которой выше. Даже если эта вероятность исчезающе мала.

При этом рассматриваются гипотезы классических историй Вселенной.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692519 писал(а):

Могу дать только общий совет: чтобы что-то увидеть - смотрите.

Смотрю. Но я не вижу, как антропный принцип именно как методологический ограничитель применяется. Я понимаю, что не всегда все инструменты легко формализуются и прописываются/обсуждаются - та же самая бритва Оккама применяется постоянно, но об этом мало кто задумывается. Однако с антропным принципом я такого не вижу - и судя по теме, то явно не я один.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

почему вы запрещаете удивляться возникновению блока из 20 мутаций

Все же уточню матчасть.

Речь идет о блоке не из 20 мутаций, а из 20 белков (и 100 кофакторов). Если взять среднюю длину одного белка 100 аминокислот (у бактерий с точностью до порядка так и есть), то чтобы закодировать 100 аминокислот, нужно 300 нуклеотидов в гене (один ген кодирует один белок, три нуклеотида кодируют одну аминокислоту). Подавляющее большинство мутаций - точковые, то есть они заменяют, добавляют или удаляют один нуклеотид. Для простоты давайте рассмотрим только замены. Нуклеотидов всего четыре вида, и замену любого на любой в результате мутации можно в первом приближении считать одинаково вероятной (на самом деле это не так, но для первого приближения сойдет).

Варианты одного гена, отличающиеся небольшим числом точковых мутаций, называются аллелями.
Мутации происходят случайно, и, следовательно, новые аллели возникают случайно. Вопрос в том, какие аллели закрепятся в популяции, а какие исчезнут. На решение этого вопроса влияют два фактора: отбор и дрейф. Дрейф - это случайные колебания частотности аллелей в популяции, никак не связанные со свойствами самих аллелей. Само собой, у всех нейтральных (не испытывающих давления отбора) аллелей шансы закрепиться в популяции в результате дрейфа одинаковы.

Далее нужны ответы на следующие вопросы:
1. Сколько нуклеотидных замен было в белках фотосистемы II по сравнению с предковыми белками?
2. Какая часть этих нуклеотидных замен нужна для функционирования фотосистемы II, т.е. для кодирования аминокислот, работающих в активном центре белка?
3. Если аминокислотная последовательность в активном центре белка фотосистемы II выполняет некоторую функцию, то сколько альтернативных аминокислотных последовательностей могло бы выполнять ту же функцию?

От ответов зависит, сколько траекторий в пространстве возможных аллелей вело к появлению белкового комплекса, способного расщеплять молекулу воды. Я не знаю этих коэффициентов. Но имею все основания подозревать, что при любом разумном их выборе шансы, что нужные аллели закрепились в популяции в результате дрейфа, намного меньше, чем $2^{-100}$.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1692526 писал(а):

Подавляющее большинство мутаций - точковые, то есть они заменяют, добавляют или удаляют один нуклеотид

Я все-таки бы добавил, что существуют гораздо более сложные и эффективные механизмы, которые значительно ускоряют эволюционный процесс, начиная с самых массовых - дупликации, горизонтального переноса, сплайсинга и альтернативный сплайсинга.

Anton_Peplov в сообщении #1692526 писал(а):

2. Какая часть этих нуклеотидных замен нужна для функционирования фотосистемы II, а какая нейтральна?
3. Если аминокислотная последовательность в активном центре белка фотосистемы II выполняет некоторую функцию, то сколько альтернативных аминокислотных последовательностей могло бы выполнять ту же функцию?

Да, это совершенно правильные вопросы. Многие замены нуклеотидов являются "молчащими" (не меняют аминокислоту) или "консервативными" (заменяют аминокислоту на похожую, не нарушая функцию белка). Это означает, что белковый ландшафт приспособленности рабочих последовательностей гораздо шире.

Anton_Peplov в сообщении #1692526 писал(а):

Но имею все основания подозревать, что при любом разумном их выборе шансы, что нужные аллели закрепились в популяции в результате дрейфа

Если мы рассматриваем только дрейф, то это конечно маловероятный процесс. В реальности, понятное дело, ключевую роль играет неслучайный постепенный отбор.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

Нет, антропный принцип говорит, что более вероятного способы может и не быть

Его и без антропного принципа может и не быть. Но гипотезы, требующие маловероятную случайность, получают штраф.

realeugene в сообщении #1692517 писал(а):

Не думаю, что мы можем обладать каким-то априорным знанием про различные варианты возникновения жизни

Можно мысленно перебрать все возможные тексты достаточной длины, и отбирать объяснения из них. "Разработка на основании наблюдений" это просто способ более вычислительно эффективного сэмплирования.

realeugene в сообщении #1692519 писал(а):

В случае Боинга мы знаем, что он выпущен заводом

Нет, не знаем. Это тоже наш вероятностный вывод, основанный на известных нам данных и приорах.

realeugene в сообщении #1692512 писал(а):

Я вот ни разу не видел сто орлов подряд. Но маловероятные события в моей жизни случались

Да бывают конечно. Шансы, что Вы за день опечатаетесь при наборе ровно в тех буквах, в которых опечатались на практике - крайне малы, и, скорее всего, меньше $2^{-100}$. Но тут у нас нет гипотез с достаточно большой априорной вероятностью, чтобы это объяснить лучше, чем случайностью.
Если мы рассматриваем гипотезы "жизнь развивалась от LUCA и дальше случайными мутациями и отбором", и "жизнь спроектировали инопланетяне" - то наблюдение "форум называется dxdy а не dS" никак выбор между ними не облегчает - потому что здесь у них предпочтения примерно одинаковые.
А вот в том, какие нуклеотидные последовательности будут встречаться - у них предпочтения разные. Первая гипотеза предпочитает последовательности, получающиеся небольшими шагами, каждый из которых увеличивает приспособленность. Второй это более безралично.
Поэтому наблюдение последовательности, которая так не получается - это свидетельство в пользу инопланетян против отбора.
Или, более детально, у нас есть три варианта:
А) отбор и просто повезло
B) отбор, и есть путь
C) инпланетяне
Наблюдение, что существует фотосистема II - это свидетельство в пользу В и С против А.

Если я правильно, Вы утверждаете, что антропный принцип утверждает, что поскольку фотосистема II заведомо существует, то никаким свидетельством она быть не может, и нет никаких оснований предпочитать вариант В варианту А. Так?

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1692516 писал(а):

epros в сообщении #1692479 писал(а):

Логика - это всего лишь система принятых правил рассуждения.

Ну вот, например, никакие системы правил рассуждения работать и не будут - как один из вариантов невозможных миров.

Где работать не будут? Кто вообще сказал, что рассуждения находятся в каких-то "мирах"? Они - в головах и на языке рассуждающих. А рассуждающие могут рассуждать совсем из других "миров".

Ghost_of_past в сообщении #1692516 писал(а):

Термин "миры" вполне корректен в данном случае. Например, возможные миры и невозможные миры. Это вполне общепринятая терминология в философии.

Я знаю эту терминологию. И даже знаю, что её употребляют не только абы какие философы, но даже вполне заслуживающие уважения логики. Тем не менее, это никоим образом не рождает у меня понимания того, что за этой терминологией что-то стоит.

Ghost_of_past в сообщении #1692518 писал(а):

realeugene в сообщении #1692515 писал(а):

Но и тот факт, что логика работает для моделирования мира - тоже наблюдение. Никто нам не подарил теорвер, его открыли, наблюдая за окружающей реальностью.

С этим как раз, я думаю, спорить никто особо не будет.

Как и с антропным принципом наверняка спорить никто не станет, тем не менее, его полезность очень сомнительна. Равно как очень сомнительна и полезность этих рассуждений. Вообще, такое ощущение, что я их уже слышал: типа, какая бы ерунда ни содержалась у нас в головах, она в любом случае является "отражением объективной реальности".