Антропный принцип

[SergeyGubanov]

diletto в сообщении #1692445 писал(а):

Но за миллиард лет мы потихоньку проэволюционируем так, чтобы приспособиться к измененным значениям инсоляции, и получим полное право говорить о тонкой антропной настройке

Если не ошибаюсь, миллиард лет вроде выделен как раз тем, что температура как бы достигает температуры кипения воды. До такой степени проэволюционировать, чтобы жить в кипятке, наверное сложно. Легче орбиту подвинуть.

[Ghost_of_past]

SergeyGubanov в сообщении #1692450 писал(а):

До такой степени проэволюционировать, чтобы жить в кипятке, наверное сложно.

Многие гипертермофилы могут жить постоянно при температурах до 120-125°C и с временными нагревами до еще больших температур.

SergeyGubanov в сообщении #1692450 писал(а):

Легче орбиту подвинуть.

Сложной многоклеточной жизни легче вымереть.

[epros]

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

не понятно, не могут ли существовать миры, в которых бы логика не работала?

Что это значит? Логика - это всего лишь система принятых правил рассуждения. Если по отношению к этим Вашим "мирам" (вообще-то я не очень понимаю, что это такое) применимы какие-то рассуждения, для которых можно ввести правила, то это уже логика. Есть даже логики, в которых не выполняется закон непротиворечия (например, нечёткая логика). Они в каком-то смысле "не работают"?

[realeugene]

epros в сообщении #1692479 писал(а):

Если по отношению к этим Вашим "мирам" (вообще-то я не очень понимаю, что это такое)

Я тоже, но в этой теме упоминались априорные вероятности, заданные на множестве различных вселенных. Тут "мир" - синоним к "вселенная".

-- 27.06.2025, 11:45 --

mihaild в сообщении #1692410 писал(а):

Когда-то не были известны и законы, запрещающие существование вечного двигателя.

Но для Вселенной в целом закона сохранения энергии опять нет. Нехорошо экстраполировать имеющее знание слишком далеко за границы, в которых оно получено и проверено экспериментально. Мир за этими границами может опять оказаться слишком экзотическим для нашего воображения.

-- 27.06.2025, 11:49 --

mihaild в сообщении #1692410 писал(а):

Если бы все опыты по созданию органических веществ из неорганических, начиная с Вёлера, провалились бы - ситуация, наверное, была бы другой.

А если бы Земля была покрыта плотным слоем облаков, то идея про огромную пустую Вселенную казалась бы идиотской. По крайней мере пока не создали бы достаточно высоко летающие самолёты. Но это бы не изменило того факта, что Вселенная огромная и пустая.

-- 27.06.2025, 11:54 --

mihaild в сообщении #1692410 писал(а):

А чем "естественная панспермия" принципиально отличается от кремниевых инопланетян? Кремниевые инопланетяне не обнаружены ровно так же, как и переносящие жизнь астероиды.

Тем, что мы - жизнь углеродная. Поэтому мы знаем, что углеродная жизнь на Земле появилась. Вопрос только про путь. Антропный принцип не исключает засевание астероидами. Кстати, как и создание жизни богами.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692402 писал(а):

Совместим с нашими законами природы - не обязательно. Это надо проверять, а не постулировать.

Если углеродная жизнь есть сейчас, то абиогенез никак не нарушает известные законы физики. Вопрос только в его вероятности. Но ввиду антропного принципа и вопрос о вероятностях становится плохо обоснованным.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1692421 писал(а):

Так что естественная панспермия и кремниевые инопланетяне будут иметь совсем разную вероятность для допущения в качестве объяснения

Что они будут иметь разную вероятность - согласен. Но не из-за антропного принципа и прочих универсальных истин, а из-за конкретных наблюдений (астероиды есть, а кремниевый абиогенез выглядит маловероятным).

realeugene в сообщении #1692494 писал(а):

Но для Вселенной в целом закона сохранения энергии опять нет

А вот вечный двигатель, насколько я понимаю, построить всё равно не получится.

realeugene в сообщении #1692494 писал(а):

Поэтому мы знаем, что углеродная жизнь на Земле появилась. Вопрос только про путь

Так и изначальный вопрос был про путь.

realeugene в сообщении #1691975 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1686146 писал(а):

Сама сложность фотосистемы II говорит о том, что даже минимальная способность использовать углекислый газ давала мощное эволюционное преимущество, стимулировавшее клетку выстраивать фотосистему II этаж за этажом.

Но преимущество появилось только после завершения последнего этажа?

И антропный принцип не позволяет сказать "ну раз есть, значит произошло чудо" (крайне маловероятное событие). Нет, если есть, то есть какой-то способ, как оно могло произойти без чуда.

realeugene в сообщении #1692502 писал(а):

Если углеродная жизнь есть сейчас, то абиогенез никак не нарушает известные законы физики

Я не понимаю этого перехода.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1692506 писал(а):

realeugene в сообщении #1692502 писал(а):

Если углеродная жизнь есть сейчас, то абиогенез никак не нарушает известные законы физики

Я не понимаю этого перехода.

Самая ранняя Вселенная никак не подходила для существования жизни, в ней не то что атомов, а даже атомных ядер не было. Следовательно, живое могло возникнуть только из неживого. Где, как и с какой вероятностью - уже следующие вопросы. Вероятно, уважаемый realeugene исходит из презумпции, что ни одно событие в истории Вселенной не нарушило законов физики. В таком случае и возникновение живого из неживого их не нарушило.

Однако если тут обсуждается гипотеза о существовании богов, то и презумпцию о соблюдении законов физики следует поставить под сомнение. Боги как существа сверхъестественные могут нарушать естественные законы, иначе в чем вообще заключается их божественность?

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Вероятно, уважаемый realeugene исходит из презумпции, что ни одно событие в истории Вселенной не нарушило законов физики.

Нет, я исхожу из того, что нынешнее состояние существования углеродной жизни не нарушает законы физики, что углеродная жизнь - это химия, как минимум, основанная на квантовой механике, а в квантовой механике возможен переход между любыми допустимыми состояниями, вопрос только в вероятности.

-- 27.06.2025, 12:39 --

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Боги как существа сверхъестественные могут нарушать естественные законы, иначе в чем вообще заключается их божественность?

Именно так. Невозможно доказать несуществование богов.

-- 27.06.2025, 12:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1692396 писал(а):

А кто считает такие вероятности при решении реальных частно-научных проблем?

А про какие именно вероятности вы тут пишете?

-- 27.06.2025, 12:45 --

mihaild в сообщении #1692506 писал(а):

Нет, если есть, то есть какой-то способ, как оно могло произойти без чуда.

Нет, антропный принцип говорит, что более вероятного способы может и не быть. Малой вероятностью чуда нельзя в данном случае аргументировать, что оно не произошло.

-- 27.06.2025, 12:50 --

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Следовательно, живое могло возникнуть только из неживого.

В предположении отсутствия богов. Неформально, уважаемый mihaild утверждает, что можно извлекать некоторую информацию про существование богов просто из малой вероятности некоторых наблюдаемых нами событий в прошлом. Я же настаиваю на том, что если эти маловероятные события были необходимы для нашего нынешнего существования, то нельзя.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

Нет, я исхожу из того, что нынешнее состояние существования углеродной жизни не нарушает законы физики, что углеродная жизнь - это химия, как минимум, основанная на квантовой механике, а в квантовой механике возможен переход между любыми допустимыми состояниями, вопрос только в вероятности

И в этот светлый момент Вы теряете возможность что-то изучать, потому что возможно всё, а с какой вероятностью - неважно.

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

Нет, антропный принцип говорит, что более вероятного способы может и не быть

Но приоритет получают те гипотезы, которые говорят, что есть (если они сами не слишком маловероятны).

realeugene в сообщении #1692494 писал(а):

Тем, что мы - жизнь углеродная

А еще мы - жизнь, видевшая 100 орлов подряд на монетке (в эксперименте выше).
Я всё еще не понимаю, почему вы запрещаете удивляться возникновению блока из 20 мутаций и предполагать, что он должен был возникнуть постепенно, но при этом не запрещаете удивляться 100 орлам на монетке и предполагать, что она кривая.
Чем "мы дышим кислородом" отличается от "мы видели 100 орлов"?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

И в этот светлый момент Вы теряете возможность что-то изучать, потому что возможно всё, а с какой вероятностью - неважно.

В отдельных вопросах - да.

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

Но приоритет получают те гипотезы, которые говорят, что есть (если они сами не слишком маловероятны).

Важно, что за гипотезы. Можно сравнивать гипотезы, приводящие из одинакового начального состояния в одинаковое конечное. Конечное состояние - мы сейчас на этом форуме обуждаем гипотезы. Начальное состояние - например, наша Вселенная в первую секунду после БВ. Гипотеза про наличие богов имеет другое начальное состояние. Как и гипотеза мультивселенных. Они несравнимы, так как нет априорных вероятностей.

-- 27.06.2025, 13:03 --

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

А еще мы - жизнь, видевшая 100 орлов подряд на монетке (в эксперименте выше).

Я вот ни разу не видел сто орлов подряд. Но маловероятные события в моей жизни случались. Так как разных событий было много, то не удивительно, что некоторые из них были маловероятными. Но всё же не настолько, как сто орлов подряд при бросании честной монетки.

[mihaild]

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Самая ранняя Вселенная никак не подходила для существования жизни, в ней не то что атомов, а даже атомных ядер не было

Это тоже не априорное знание, а вывод из наблюдений, который может оказаться ложным. Мыслимо, что, например, Вселенная вечна, и жизнь была всегда.

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

Неформально, уважаемый mihaild утверждает, что можно извлекать некоторую информацию про существование богов просто из малой вероятности некоторых наблюдаемых нами событий в прошлом.

Не совсем так. Просто из приоров извлекать информацию нельзя (кроме заложенной в них изначально).
Но из наблюдений - можно. В частности, если у нас в приорах были варианты возникновения жизни А,Б,Ы, и мы выяснили, что А менее вероятен, чем мы думали раньше, то нужно перераспределить вероятность по остальным вариантам.
Ну там если выяснится, что у нас есть некоторая нуклеотидная последовательность длины 1000, и любая ее подпоследовательность длины 10, за исключением всей этой последовательности целиком, 100% летальна - это будет хороший повод поискать, какие еще варианты формирования генома, кроме случайных мутаций с отбором, были. Так же как если вы видите на свалке боинг - то, наверное, стоит предположить что есть другие способы его там появления, кроме прошедшего урагана.
Креационистский аргумент "самозарождение жизни маловероятно - следовательно, она не самозародилась" был бы рабочим, если бы посылка была истинной.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692514 писал(а):

Просто из приоров извлекать информацию нельзя (кроме заложенной в них изначально).
Но из наблюдений - можно.

Так всё, что мы знаем про мир - это результат каких-то наблюдений. Кроме логических теорем. Но и тот факт, что логика работает для моделирования мира - тоже наблюдение. Никто нам не подарил теорвер, его открыли, наблюдая за окружающей реальностью. Как и какие-то приоры.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1692479 писал(а):

Логика - это всего лишь система принятых правил рассуждения.

Ну вот, например, никакие системы правил рассуждения работать и не будут - как один из вариантов невозможных миров. Или другие варианты - использование неклассических логик.

epros в сообщении #1692479 писал(а):

Если по отношению к этим Вашим "мирам"

Термин "миры" вполне корректен в данном случае. Например, возможные миры и невозможные миры. Это вполне общепринятая терминология в философии.

mihaild в сообщении #1692506 писал(а):

Но не из-за антропного принципа и прочих универсальных истин, а из-за конкретных наблюдений (астероиды есть, а кремниевый абиогенез выглядит маловероятным).

Конечно, я согласен, что дело тут не в антропном принципе.

mihaild в сообщении #1692506 писал(а):

Я не понимаю этого перехода.

Переход через принцип актуализма (законы природы не меняются с течением времени) и принцип универсализма (законы природы везде одинаковы, как минимум в наблюдаемой Вселенной/метагалактике) в их общенаучном понимании. В таком случае если сейчас нам неизвестны законы природы, которые бы запрещали углеродный абиогенез в наблюдаемой Вселенной, то мы вполне можем исходит из того, что и раньше такого запрета не было.

Anton_Peplov в сообщении #1692508 писал(а):

Боги как существа сверхъестественные могут нарушать естественные законы, иначе в чем вообще заключается их божественность?

Это, кстати, очень хороший вопрос и я не зря писал выше, что прежде чем вводить предположения, вроде того, что бог/боги создал/-и жизнь, нам надо четко определиться, что понимается под понятием "бог" или "боги". Иначе им можно приписать абсолютно любые качества.

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

А про какие именно вероятности вы тут пишете?

Про те, про которые Вы говорили тут:

realeugene в сообщении #1692395 писал(а):

он только запрещает что-либо аргументировать малой как-либо посчитанной вероятностью существования человека. Рассказывая, что такую вероятность считать бесполезно.

Я не вижу, как это реально работает при решении частно-научных проблем. Когда я Вас спрашивал про приведение ссылок на ситуации, где антропный принцип реально применяют для решения частно-научных проблем, то я приставал к Вам отнюдь не просто из какой-то вредности: я, правда, не понимаю, как именно в таком случае должен применяться антропный принцип.

Единственный пример применения антропного принципа как реально работающего методологического ограничителя для частно-научных проблем - это та самая статья Вайнберга, на которую я давал ссылку ранее, другого ничего не находится. Т.е. я понимаю, почему антропный принцип может быть интересным и полезным общефилософским принципом (для формирования научной картины мира в целом), но не понимаю, как он может реально работать как методологический инструментарий.

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

Я всё еще не понимаю, почему вы запрещаете удивляться возникновению блока из 20 мутаций и предполагать, что он должен был возникнуть постепенно

В целом соглашусь: случайно может произойти, что угодно, и в любой момент. Огромного количества времени на это не требуется совсем. В зависимости от сложности объекта будет варьироваться только вероятность данного события.

И если мы уходим из плоскости, где это чисто вопрос логики, в плоскость пребиотической химии, то тут всё и проще, и сложнее: возможность вмешательства случайности в процесс зарождения жизни, пребиотическая химия старается не рассматривать вообще, точно так же, как и возможность вмешательства сверхъестественного. Так как такая возможность просто не интересна - здесь нечего исследовать. Раз наука занимается исследованием закономерностей нашего мира/объективной реальности/движения материи, то и предполагается, что жизнь закономерно возникает везде, где для этого складываются необходимые условия.

mihaild в сообщении #1692514 писал(а):

Мыслимо, что, например, Вселенная вечна, и жизнь была всегда.

Разумеется. Мы эту вероятность не рассматриваем не по той причине, что её нет или она в принципе невозможна, а потому что она противоречит накопленным данным. То есть это опять не про антропный принцип, а про реальные эмпирические данные и сделанные на их основе допущения, спекуляции и гипотезы.

Более того и сейчас в инфляционном космологии достаточно легко получается вечная и безначальная (=бесконечная в прошлое) инфляционная мультивселенная, и если был бы гипотетически понятный механизм возможности переноса жизни между инфляционными доменами-вселенные, то нам бы приходилось значимо рассматривать и такую вероятность как подвариант панспермии.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692514 писал(а):

если у нас в приорах были варианты возникновения жизни А,Б,Ы,

Не думаю, что мы можем обладать каким-то априорным знанием про различные варианты возникновения жизни. Все эти варианты - это наши модели, разработанные на основании наблюдений.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692515 писал(а):

Но и тот факт, что логика работает для моделирования мира - тоже наблюдение. Никто нам не подарил теорвер, его открыли, наблюдая за окружающей реальностью.

С этим как раз, я думаю, спорить никто особо не будет. Но применимость логики и теорвера именно что видна при решении вполне реальных частно-научных проблем. А применимость антропного принципа как практически работающего методического и методологического инструмента - не особо.