Антропный принцип

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1692388 писал(а):

Пребиотической химией не имело бы смысла заниматься в принципе, если бы не исходили из предпосылки, что абиогенез возможен - в ином случае, согласитесь, было бы странно искать механизмы этого самого абиогенеза.

Вопрос в каком смысле "возможен".
Мыслим - да. Совместим с нашими законами природы - не обязательно. Это надо проверять, а не постулировать. Ну и в какой-то момент, если после длительных поисков никаких механизмов найти не удастся - признать, что, видимо, невозможен.

Ghost_of_past в сообщении #1692388 писал(а):

Но для выдвижения самого предположения, что бог мог создать жизнь - нужно. Иначе получается, что мы известную проблему пытаемся чем-то не просто неизвестным и даже непознаваемым до конца, но и вовсе непонятно существующим или нет.

Вот я это предложение (авраамический бог создал жизнь) выдвинул, сказав, что может быть авраамический бог существует, а может быть нет. Значит такое предположение, не зная точно, существует ли он, сделать можно.

realeugene в сообщении #1692389 писал(а):

В предположении отсутствия богов, говорит, что это - ложная экстраполяция

Я не очень понимаю, зачем для опровержения существования богов в предположении их отсутствия нужен антропный принцип.

realeugene в сообщении #1692395 писал(а):

Это было к тому, что на множестве всех множеств невозможно задать какую-либо меру по очевидным причинам

Это внутри этой модели. Снаружи вполне может быть можно, снаружи множество всех множеств может и счетным оказаться.

Ну и не хотите богов - пусть будут кремниевые инопланетяне. Может ли оказаться, что углеродный абиогенез невозможен, а кремниевая жизнь, и кремниевый абиогенез возможны? Вроде бы почему бы и нет. А если так окажется, то это будет означать, что, наверное, источник жизни на Земле был искусственный.
А если теперь вероятность того, что в галактике существует пригодная для кремниевого абиогенеза планета, равна $0.9$, а для углеродного - $10^{-\text{BB}(10000)}$ - на какой вариант происхождения форума разумнее ставить?
(я не про то, что эти сценарии вероятны или хотя бы заслуживают особого внимания; я про то, что антропный принцип при их рассмотрении не помогает, нужны какие-то настоящие данные)

-- 26.06.2025, 16:30 --

realeugene в сообщении #1692395 писал(а):

Замечу, что тут неявно предполагается, что каждый наблюдатель каждую секунду новый и статичный, а не есть некоторый один наблюдатель с его динамикой

Не обязательно каждую секунду. Но ничто не мешает нам вести рассуждения начиная с того момента, когда мы осознали, что увидели 100 орлов.
Потому что иначе и существование форума тоже не является каким-то особым свойством, а просто наблюдением. И наша биологическая природа - тоже.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1692402 писал(а):

Совместим с нашими законами природы - не обязательно.

Обязательно. Пребиотическая химия - естественная наука, так что абиогенез должен иметь естественные объяснения и конечно он не может быть несовместимым с другими законами природы.

mihaild в сообщении #1692402 писал(а):

Ну и в какой-то момент, если после длительных поисков никаких механизмов найти не удастся

Механизм - растяжимое понятие. Происхождение жизни - это большое множество процессов и большое множество механизмов. Некоторые нам уже известны, другие изучаются. В любом случае ни о какой невозможности тут речи быть не может: неизвестны такие законы природы, которые бы строго запрещали появление жизни.

mihaild в сообщении #1692402 писал(а):

Значит такое предположение, не зная точно, существует ли он, сделать можно.

Предположение можно сделать любое, будет ли это предположение сколько-нибудь осмысленным и необходимым - это другой вопрос. Пока нет оснований считать, что бог (или боги) существует, то это предположение сверхнеобходимое и осмысленность его не сильно больше, чем предположения, что жизнь появилась в результате сепулькария крякозябров.

mihaild в сообщении #1692402 писал(а):

Может ли оказаться, что углеродный абиогенез невозможен, а кремниевая жизнь, и кремниевый абиогенез возможны? Вроде бы почему бы и нет.

Нет, потому что нет законов природы, которые бы запрещали углеродный абиогенез, как нет и законов природы, которые бы принципиально запретили кремниевый абиогенез, а все незапрещенные состояния могу существовать, - хотя богатая химия кремния возможна в известной нам наблюдаемой Вселенной только при высоких температурах и/или высоком давлении, так что это накладывает определенные ограничения для условий места возможного кремниевого абиогенеза. Впрочем, с углеродным абиогенезом логика такая же. Вопрос же не в обсуждении принципиальной возможности абиогенеза - это вопрос мало кого волнует, кроме тех самых креационистов и им подобным. Специалистов волнует другое - понять, насколько процесс абиогенеза был закономерен и как он протекал.

mihaild в сообщении #1692402 писал(а):

наверное, источник жизни на Земле был искусственный.

Это не особо важно: пребиотическая химия работает как с гипотезами земного абиогенеза, так и внеземного (разумеется, без всяких богов и кремниевых инопланетян, а через логику естественной панспермии, покуда боги и кремниевые инопланетяне не обнаружены и нет оснований предполагать, что они существуют, где "существование" - это принципиальная возможность взаимодействия).

mihaild в сообщении #1692402 писал(а):

эти сценарии вероятны или хотя бы заслуживают особого внимания; я про то, что антропный принцип при их рассмотрении не помогает, нужны какие-то настоящие данные.

Всё так. Антропный принцип абсолютно бесполезен, нужны реальные эмпирические данные и на их основе построенные модели. Антропный принцип же оказывается в таком случае общефилософским принципом, но не реально применяемым методологическим инструментом для частно-научных теорий, как например бритва Оккама.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1692405 писал(а):

неизвестны такие законы природы, которые бы строго запрещали появление жизни

Когда-то не были известны и законы, запрещающие существование вечного двигателя.
Хочется иметь метод рассуждений, который способен обработать в том числе и обнаружение такого запрета.

Ghost_of_past в сообщении #1692405 писал(а):

Специалистов волнует другое - понять, насколько процесс абиогенеза был закономерен и как он протекал

Потому что уже есть достаточные обоснования считать его возможность не слишком неправдоподобной.
Если бы все опыты по созданию органических веществ из неорганических, начиная с Вёлера, провалились бы - ситуация, наверное, была бы другой.

Ghost_of_past в сообщении #1692405 писал(а):

а через логику естественной панспермии, покуда боги и кремниевые инопланетяне не обнаружены

А чем "естественная панспермия" принципиально отличается от кремниевых инопланетян? Кремниевые инопланетяне не обнаружены ровно так же, как и переносящие жизнь астероиды.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1692410 писал(а):

Когда-то не были известны и законы, запрещающие существование вечного двигателя.

Если такие запреты появятся, то тогда и будет смысл серьезно рассматривать какие-то иные, неестественные альтернативы естественному абиогенезу. И будем честны, что такая ситуация кажется маловероятной, так как за последние 40-50 лет пребиотическая химия продвинулась вперед достаточно радикально.

mihaild в сообщении #1692410 писал(а):

ситуация, наверное, была бы другой.

Вполне вероятно, что так. Тогда нам бы пришлось рассматривать иные потенциальные варианты. Хотя даже в этом случае возник бы вопрос, как произвести селекцию этих потенциальных вариантов из бесконечного множества, оставив более правдоподобные варианты, и я сильно сомневаюсь, что вариант создания жизни богом или богами без доказательств его/их существования был бы сильно правдоподобнее, чем, к примеру, те же самые варианты создания жизни какими-нибудь продвинутыми небиологическими инопланетянами (имманентными или трансцендентными нам) в духе "Новой космогонии" Лема.

mihaild в сообщении #1692410 писал(а):

А чем "естественная панспермия" принципиально отличается от кремниевых инопланетян?

Тем что некоторые варианты панспермии (не все!) вполне реализуемы, в том числе в нашей Галактике. Кремниевые инопланетяне тоже не запрещены, но мы не знаем условно плотность их существования в пространстве и времени (толку от них, если эти кремниевые инопланетяне существуют, например, вне наблюдаемой части Вселенной?) и у нас нет оснований считать, что они как-то вмешивались в процесс появления жизни на Земле.

Так что естественная панспермия и кремниевые инопланетяне будут иметь совсем разную вероятность для допущения в качестве объяснения: естественная панспермия - достаточно высокую (я уже писал, что сейчас есть основания серьезные на основе исследований LUCA, что либо жизнь возникла на Земле очень быстро, либо было ранние этапы абиогенеза произошли вне Земли, так что интерес к внеземным вариантам абиогенеза вновь усилился); кремниевые инопланетяне - низкую или очень низкую; бог/боги или другие сверхъестественные феномены - нулевую или исчезающе малую.

[SergeyGubanov]

mihaild в сообщении #1692385 писал(а):

Сысоев в Летопись начала писал(а):

Обнаружено, что Луна удаляется от Земли на два дюйма в год, следовательно, 1 миллиард лет назад они соприкасались, а если Земле пять миллиардов лет, то Луны мы бы уже не видели

И антропный принцип никак не говорит, правда это или нет.

Ой да ладно . Не только Луна от Земли, ещё и Земля от Солнца удаляется. И божественный антропный промысел принцип тут как тут. Можно ж было подумать, что Земля от Солнца удаляется и мы все умрём от холода, короче всё напрасно и бессмысленно. А оказывается нет. Оказывается светимость Солнца со временем растёт, и всего через какой-то миллиард лет, если бы Земля от Солнца не удалялась, мы бы тут точно сварились заживо. Зацените такую тонкую настройку орбиты

(Оффтоп)

На самом деле это спекуляция конечно. Сейчас точно не известно успеет ли Земля за миллиард лет отлететь от Солнца ровно на столько на сколько нужно. Скорость удаления разумеется неравномерна поэтому линейная экстраполяция не сработает.

[diletto]

Ghost_of_past в сообщении #1692388 писал(а):

либо тут же появляется вопрос о происхождении бога, что требует либо постулирования вечности и предвечности бога без каких-либо оснований на это, либо принятие бесконечного регресса, либо очень сложных конструкций в духе Бердяева, вроде того, что из небытие появилось как флуктуация бытие, а из него как проявление свободы появился вечный Бог.

Ну, может ограничимся ограниченным богом, пардон за каламбур? Вариант панспермии, по сути. И вовсе не обязательно регресс.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

SergeyGubanov в сообщении #1692433 писал(а):

и всего через какой-то миллиард лет

Вспоминается старый классический анекдот:

Профессор делает доклад:
- Через 5 миллиардов лет Земля будет испепелена растущим Солнцем и на ней невозможно будет жить
С последнего ряда раздается резкий женский крик:
- Через сколько лет?!
- Через 5 миллиардов
- Фуу, отлегло от сердца, а то мне послышалось 5 миллионов!

diletto в сообщении #1692443 писал(а):

Ну, может ограничимся ограниченным богом, пардон за каламбур?

Лучше ограничимся вариантом естественного абиогенеза, на Земле или в космосе с панспермией, без привлечения лишних сущностей.

diletto в сообщении #1692443 писал(а):

Вариант панспермии, по сути

Классы вариантов с панспермией и с богами пересекаются крайне слабо. Панспермия вообще никакого разумного агента для своего начала не требует.

diletto в сообщении #1692443 писал(а):

И вовсе не обязательно регресс.

Ну, в принципе в бесконечном причинном регрессе нет ничего страшного.

[diletto]

SergeyGubanov в сообщении #1692433 писал(а):

На самом деле это спекуляция конечно. Сейчас точно не известно успеет ли Земля за миллиард лет отлететь от Солнца ровно на столько на сколько нужно. Скорость удаления разумеется неравномерна поэтому линейная экстраполяция не сработает.

Но за миллиард лет мы потихоньку проэволюционируем так, чтобы приспособиться к измененным значениям инсоляции, и получим полное право говорить о тонкой антропной настройке

-- 26.06.2025, 22:34 --

Ghost_of_past в сообщении #1692444 писал(а):

Лучше ограничимся вариантом естественного абиогенеза, на Земле или в космосе с панспермией, без привлечения лишних сущностей. Классы вариантов с панспермией и с богами пересекаются крайне слабо... Панспермия вообще никакого разумного агента для своего начала не требует.

Не требует. Но естественно думать, что целенаправленный биогенез достигнет результата на порядки быстрее, чем естественный. И я выше писал уже, что цепочка создателей, в которой мы - лишь некая середина, вероятнее, чем такая, где мы - самое начало.

Ghost_of_past в сообщении #1692444 писал(а):

Ну, в принципе в бесконечном причинном регрессе нет ничего страшного.

Может быть, я неправильно понимаю этот термин? Что такое причинный регресс? Сперва я думал, что имеется в виду понижение качества/способностей богов с каждым новым "поколением".

[Ghost_of_past]

diletto в сообщении #1692445 писал(а):

Но естественно думать, что целенаправленный биогенез достигнет результата на порядки быстрее, чем естественный

Быстрее, если он хорошо продуман. Но скорость важна как раз для варианта естественного абиогенеза на Земле: от столкновения с Тейей и до появления LUCA времени не очень много должно было пройти. При панспермии первичные этапы абиогенеза могли проходить до появления Земли в течение миллиардов лет.

diletto в сообщении #1692445 писал(а):

И я выше писал уже, что цепочка создателей, в которой мы - лишь некая середина, вероятнее, чем такая, где мы - самое начало.

Известный нам вариант научной картины мира, где никакой цепочки создателей нет, а разумная жизнь появляется в процессе биологической эволюции. Кстати, он может быть и прост, если эта разумная жизнь не справляется с тем, что покойный Назаретян называл техно-гуманитарным балансом, и она (разумная жизнь на стадии технологической цивилизации) себя просто довольно быстро убивает. Заодно изящный выход из парадокса Ферми-Харта.

diletto в сообщении #1692445 писал(а):

Что такое причинный регресс?

Посмотрите здесь, пожалуйста. Речь идет об актуально бесконечных в прошлое причинно-следственных цепочках или сетях (в более сложном варианте), т.е. о некоторым вечном и бесконечном ряде причин. Некоторые философы считают, что бесконечный регресс невозможен, другие - вполне спокойно относятся к его возможности.

[SergeyGubanov]

diletto в сообщении #1692445 писал(а):

Но за миллиард лет мы потихоньку проэволюционируем так, чтобы приспособиться к измененным значениям инсоляции, и получим полное право говорить о тонкой антропной настройке

Если не ошибаюсь, миллиард лет вроде выделен как раз тем, что температура как бы достигает температуры кипения воды. До такой степени проэволюционировать, чтобы жить в кипятке, наверное сложно. Легче орбиту подвинуть.

[Ghost_of_past]

SergeyGubanov в сообщении #1692450 писал(а):

До такой степени проэволюционировать, чтобы жить в кипятке, наверное сложно.

Многие гипертермофилы могут жить постоянно при температурах до 120-125°C и с временными нагревами до еще больших температур.

SergeyGubanov в сообщении #1692450 писал(а):

Легче орбиту подвинуть.

Сложной многоклеточной жизни легче вымереть.

[epros]

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

не понятно, не могут ли существовать миры, в которых бы логика не работала?

Что это значит? Логика - это всего лишь система принятых правил рассуждения. Если по отношению к этим Вашим "мирам" (вообще-то я не очень понимаю, что это такое) применимы какие-то рассуждения, для которых можно ввести правила, то это уже логика. Есть даже логики, в которых не выполняется закон непротиворечия (например, нечёткая логика). Они в каком-то смысле "не работают"?

[realeugene]

epros в сообщении #1692479 писал(а):

Если по отношению к этим Вашим "мирам" (вообще-то я не очень понимаю, что это такое)

Я тоже, но в этой теме упоминались априорные вероятности, заданные на множестве различных вселенных. Тут "мир" - синоним к "вселенная".

-- 27.06.2025, 11:45 --

mihaild в сообщении #1692410 писал(а):

Когда-то не были известны и законы, запрещающие существование вечного двигателя.

Но для Вселенной в целом закона сохранения энергии опять нет. Нехорошо экстраполировать имеющее знание слишком далеко за границы, в которых оно получено и проверено экспериментально. Мир за этими границами может опять оказаться слишком экзотическим для нашего воображения.

-- 27.06.2025, 11:49 --

mihaild в сообщении #1692410 писал(а):

Если бы все опыты по созданию органических веществ из неорганических, начиная с Вёлера, провалились бы - ситуация, наверное, была бы другой.

А если бы Земля была покрыта плотным слоем облаков, то идея про огромную пустую Вселенную казалась бы идиотской. По крайней мере пока не создали бы достаточно высоко летающие самолёты. Но это бы не изменило того факта, что Вселенная огромная и пустая.

-- 27.06.2025, 11:54 --

mihaild в сообщении #1692410 писал(а):

А чем "естественная панспермия" принципиально отличается от кремниевых инопланетян? Кремниевые инопланетяне не обнаружены ровно так же, как и переносящие жизнь астероиды.

Тем, что мы - жизнь углеродная. Поэтому мы знаем, что углеродная жизнь на Земле появилась. Вопрос только про путь. Антропный принцип не исключает засевание астероидами. Кстати, как и создание жизни богами.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692402 писал(а):

Совместим с нашими законами природы - не обязательно. Это надо проверять, а не постулировать.

Если углеродная жизнь есть сейчас, то абиогенез никак не нарушает известные законы физики. Вопрос только в его вероятности. Но ввиду антропного принципа и вопрос о вероятностях становится плохо обоснованным.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1692421 писал(а):

Так что естественная панспермия и кремниевые инопланетяне будут иметь совсем разную вероятность для допущения в качестве объяснения

Что они будут иметь разную вероятность - согласен. Но не из-за антропного принципа и прочих универсальных истин, а из-за конкретных наблюдений (астероиды есть, а кремниевый абиогенез выглядит маловероятным).

realeugene в сообщении #1692494 писал(а):

Но для Вселенной в целом закона сохранения энергии опять нет

А вот вечный двигатель, насколько я понимаю, построить всё равно не получится.

realeugene в сообщении #1692494 писал(а):

Поэтому мы знаем, что углеродная жизнь на Земле появилась. Вопрос только про путь

Так и изначальный вопрос был про путь.

realeugene в сообщении #1691975 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1686146 писал(а):

Сама сложность фотосистемы II говорит о том, что даже минимальная способность использовать углекислый газ давала мощное эволюционное преимущество, стимулировавшее клетку выстраивать фотосистему II этаж за этажом.

Но преимущество появилось только после завершения последнего этажа?

И антропный принцип не позволяет сказать "ну раз есть, значит произошло чудо" (крайне маловероятное событие). Нет, если есть, то есть какой-то способ, как оно могло произойти без чуда.

realeugene в сообщении #1692502 писал(а):

Если углеродная жизнь есть сейчас, то абиогенез никак не нарушает известные законы физики

Я не понимаю этого перехода.