Антропный принцип

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692298 писал(а):

Так же как я не понимаю, как антропный принцип связан с креационизмом.

ОК, для ясности попытаюсь резюмировать.

Я неоднократно слышал от креационистов аргумент, что вероятность самостоятельного возникновения жизни и развития человека крайне мала, а значит, человека создал Бог. Моя точка зрения, что мы можем оценивать только условную вероятность всех этих событий при условии нашего существования, что и есть суть антропного принципа, а так как все эти события нужны для нашего существования, она равна единице, теорвер для этого вопроса просто не применим, и креационисты пользуются им неправильно. Вы же в свою очередь утверждаете, что есть математическая теория, которая позволяет приписывать неединичную вероятность в подобных условиях. Я высказываю вам благодарность за это, подозреваю, что вы всё-таки ошибаетесь, но обнаружить определённое место, где вы ошибаетесь, пока что не могу ввиду пока что не знакомства с этой теорией. К сожалению, английский для меня в этой книжке слегка тяжеловат, постоянно приходится уточнять точные смыслы некоторых слов, и чтение идёт медленно.

-- 26.06.2025, 12:08 --

mihaild в сообщении #1692325 писал(а):

Более того, в большинстве наблюдений они никак наблюдателя не задействуют.

Каким образом? Наблюдения проводит наблюдатель. Наблюдатель не нужен только для оценки всезначимых или невыполнимых логических утверждений, и то, не понятно, не могут ли существовать миры, в которых бы логика не работала? Но если могли бы, в них вся эта теория всё равно была бы не применима, и лучше вообще не углубляться в смысл фразы "существовать такие миры", так что примем что нет.

-- 26.06.2025, 12:16 --

mihaild в сообщении #1692325 писал(а):

Хорошо, пусть к такому товарищу пришли и после 100 бросков предложили поставить 1 рубль на результат 101го броска. На что Вы посоветуете ему ставить?

Я бы ему посоветовал не играть со своей жизнью ни за какие деньги. Вспоминается история, прочитанная когда-то в интернете, как какой-то человек с крепкой печенью был слабо восприимчив к ядам. Он пил всевозможные яды во всё возрастающих количествах. И это для него проходило без ощутимых последствий. Пока в конце концов он не умер после очередного эксперимента.

-- 26.06.2025, 12:19 --

mihaild в сообщении #1692325 писал(а):

Очень просто - существование наблюдателя "mihaild, видевший на монетке 100 орлов" зависит от результатов бросков.

Понял, спасибо, нужно подумать над этим аргументом.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

Моя точка зрения, что мы можем оценивать только условную вероятность всех этих событий при условии нашего существования

Каких? Самозарождения и создания человека богом?
Нас интересует $P(\text{бога нет} | \text{мы - живые - существуем})$ и $P(\text{бог есть} | \text{мы - живые - существуем})$.
Я не вижу тут никаких принципиальных отличий от оценок $P(\text{монетка честная} | \text{мы - видевшие 100 орлов - существуем})$ и $P(\text{монетка с двумя орлами} | \text{мы - видевшие 100 орлов - существуем})$.
Преподобный Байес учит, что в обоих случаях нам нужно знать априорные вероятности (разных монеток, разных исходных данных - во вселенной есть бог/возможно самозарождение жизни), и условные вероятности наблюдений при условии разных гипотез.

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

Я бы ему посоветовал не играть со своей жизнью ни за какие деньги

Риска уже нет, он эксперимент провел до Вашего прихода. Теперь просто играет в орлянку, с той же монетой.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1692345 писал(а):

Я правильно понимаю, что ММИ квантовой механики Вы относите к физике, а концепцию инфляционной мультивселенной с разнообразными наборами физических констант - к философии?

Нет, обе относятся к физике, и ММИ является на данный момент недоказуемой гипотезой, как и мультивселенные с разнообразными наборами физических констант. Эти гипотезы ничего проверяемого и уникального не предсказывают. С другой стороны, так как они и не опровержимы, несмотря на многочисленные попытки, их можно использовать как тесты на необоснованность для других гипотез, которые как-то от них зависят.

-- 26.06.2025, 12:56 --

Anton_Peplov в сообщении #1692345 писал(а):

Обе они могли бы быть эмпирически проверены на более высоком техническом уровне.

Ага, так что когда (если) будет достигнут требуемый технический уровень, они могут превратиться в нормальные теории с собственной предсказательной силой.

-- 26.06.2025, 12:58 --

mihaild в сообщении #1692343 писал(а):

Риска уже нет, он эксперимент провел до Вашего прихода. Теперь просто играет в орлянку, с той же монетой.

Понятия не имею. Мысленный эксперимент из разряда практически невозможных в реальном мире.

-- 26.06.2025, 13:03 --

mihaild в сообщении #1692343 писал(а):

Нас интересует $P(\text{бога нет} | \text{мы - живые - существуем})$ и $P(\text{бог есть} | \text{мы - живые - существуем})$.

Нас много чего интересует, но мы не боги, взглянуть на Вселенную со стороны не можем, и на практике можем оценить только вероятности типа $P(\text{появились клетки} | \text{мы - живые - существуем} \land \text{бога нет}) = 1$

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

Я неоднократно слышал от креационистов аргумент, что вероятность самостоятельного возникновения жизни и развития человека крайне мала, а значит, человека создал Бог. Моя точка зрения, что мы можем оценивать только условную вероятность всех этих событий при условии нашего существования

Вероятность абиогенеза и вероятность существования бога/богов - это вообще никак не связанные между собой вероятности. Поэтому никакой нужды в привлечении антропного принципа тут просто нет, креационисты же совершают стандартную для них ошибку (ну или прибегают к уловке).

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

и то, не понятно, не могут ли существовать миры, в которых бы логика не работала?

Это действительно дискуссионный вопрос, возможность существования в каком-либо смысле невозможных миров.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1692351 писал(а):

Вероятность абиогенеза и вероятность существования бога/богов - это вообще никак не связанные между собой вероятности.

Ну почему же? С какой-то ненулевой вероятностью жизнь сотворил бог (МЗК уровня Сысоева; понятно, что пастафарианское сотворение жизни ЛММ это вообще не гипотеза). Если абиогенез невозможен/крайне маловероятен - это свидетельство в пользу альтернативных гипотез.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1692359 писал(а):

С какой-то ненулевой вероятностью жизнь сотворил бог

Для такого предположения нам уже надо точно знать, что такое "бог", что он существует и что он может влиять на мир (как в теизме).

mihaild в сообщении #1692359 писал(а):

Если абиогенез невозможен/крайне маловероятен

Это два совершенно разных варианта. То, что абиогенез возможен и ему можно найти рациональное объяснение - это базовая презумпция для пребиотической химии, без нее в самой пребиотической химии нет смысла. Это частно-научная презумпция, которая в свою очередь опирается на другую уже базовую эпистемологическую презумпцию - похнаваемости мира.

Маленькая вероятность станет же проблемой, если мы будем знать, что жизнь - распространенное во Вселенной явление, и тогда нам либо придется ввести тот или иной механизм панспермии, либо пытаться искать альтернативные варианты абиогенеза, которые бы повысили вероятность возникновения жизни.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692359 писал(а):

Если абиогенез невозможен/крайне маловероятен - это свидетельство в пользу альтернативных гипотез.

Вы, как я понимаю, использовали слово "невозможен" в качестве синонима "крайне маловероятен". Но для этого нужен какой-то порог, ниже которого подсчитанная некоторым образом вероятность "крайне маловероятна". Проблема только в том, что есть только одна возможность выбрать этот порог: посмотреть на потолок. Что касается формулы Байеса в применении к подобным вероятностям: беда только в том, что люди на самом деле не боги, и у вас нет никаких разумных оценок априорных вероятностей того, что вы называете гипотезами (и чем ЛММ хуже)? Вообще нет. Все же эти рассуждения про "мыслимые" миры должны упереться в вопрос, а на каком основании мы выкинули немыслимые миры? В общем, почитать будет интересно, но пока что не видно никакой априорной меры чего бы то ни было.

-- 26.06.2025, 14:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1692368 писал(а):

То, что абиогенез возможен и ему можно найти рациональное объяснение - это базовая презумпция для пребиотической химии

Из того, что реакции репликации идут прямо сейчас, следует, что они возможны, а значит, вопрос только в энергетическом барьере, который химическая система должна была преодолеть/протуннелировать, чтобы реакции запустились. Все открытия пребиотической химии, обнаруживающие проход в этом барьере на меньшей высоте, конечно, полезны, но и без них абиогенез заведомо возможен.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1692368 писал(а):

Для такого предположения нам уже надо точно знать, что такое "бог", что он существует и что он может влиять на мир

"Точно знать, что он существует" для рассуждения о том, существует ли он - явно не нужно.
Что такое (ну точнее какое-то достаточно конкретное описание, чтобы при его условии считать вероятности) - нужно.
Возьмем стандартный библейский МЗК, с горящими кустами и птицами на четвертый день.

Ghost_of_past в сообщении #1692368 писал(а):

Это два совершенно разных варианта

Это почти одинаковые варианты, потому что апостериорные вероятности должны быть непрерывны по априорным.
(Под "абиогенез маловероятен" я понимаю не "планет, на которых абиогенез возможен, мало", а "законы физики таковы, что, скорее всего, нет ни одной планеты, на которй абиогенез произойдет")

realeugene в сообщении #1692378 писал(а):

Вы, как я понимаю, использовали слово "невозможен" в качестве синонима "крайне маловероятен".

Нет, "невозможен" - имеет нулевую вероятность (тут терминология слегка расходится со стандартным тервером, да).

realeugene в сообщении #1692378 писал(а):

и чем ЛММ хуже

Тем, что он по построению предсказывает те же наблюдения, что и отсутствие ЛММ.

realeugene в сообщении #1692378 писал(а):

но пока что не видно никакой априорной меры чего бы то ни было

Стандартный подход - взять универсальное распределение на МТ (они бывают разные, но отличаются друг от друга максимум в константу раз). Разумеется, никакого конкретного числа оно посчитать без оракула останова не позволит, но для какой-то базовой интуиции модель полезная.

(Оффтоп)

Хотя оно всё быстро уводит в то, что мне уже очень сильно напоминает подсчет ангелов на острие иглы https://ordinaryideas.wordpress.com/201 ... look-like/

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

Стандартный подход - взять универсальное распределение на МТ

Так даже наша Вселенная вроде бы не вычислима. И более того, что нас заставляет думать, что множество всех возможных вселенных счётно или даже конечномерно?

-- 26.06.2025, 15:08 --

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

Нет, "невозможен" - имеет нулевую вероятность (тут терминология слегка расходится со стандартным тервером, да).

Тогда в квантах возможно всё. С другой стороны, у нас совершенно точно недостаточно всей информации, накопленной всеми нашими предками об окружающем мире, чтобы отличить строго нулевую вероятность от крайне малой ненулевой.

-- 26.06.2025, 15:13 --

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

Тем, что он по построению предсказывает те же наблюдения, что и отсутствие ЛММ.

Это особенность любой религии. Мир был создан недавно, но именно таким, чтобы он выглядел на 13.8 миллиардов лет.

-- 26.06.2025, 15:18 --

И вообще, почему не может быть так, что каждому множеству соответствует одна Вселенная? Я могу вообразить такое.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692383 писал(а):

Так даже наша Вселенная вроде бы не вычислима

Мне неизвестны такие результаты. Есть результаты, что вопросы вида "придет ли такая физическая система хоть когда-то в такое состояние" неразрешимы (но перечислимы). А наблюдения, вроде бы, вполне могут генерироваться вычислимым процессом.

realeugene в сообщении #1692383 писал(а):

Это особенность любой религии. Мир был создан недавно, но именно таким, чтобы он выглядел на 13.8 миллиардов лет.

Для таких религий их истинность по сравнению со стандартной научной картиной мира и правда непонятно что значит (потому что они предсказывают всё то же самое). Я про более хардкорные варианты.

Сысоев в Летопись начала писал(а):

Обнаружено, что Луна удаляется от Земли на два дюйма в год, следовательно, 1 миллиард лет назад они соприкасались, а если Земле пять миллиардов лет, то Луны мы бы уже не видели

И антропный принцип никак не говорит, правда это или нет.

realeugene в сообщении #1692383 писал(а):

И вообще, почему не может быть так, что каждому множеству соответствует одна Вселенная?

Какому каждому множеству?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692378 писал(а):

а на каком основании мы выкинули немыслимые миры?

Давно уперлись. Для этого и пришлось Льюису придумывать ограничения про существование миров, но не немиров и не-миров, и для этого же пришлось придумать концепцию невозможных миров и всякие другие сложные разновидности расширенного модального реализма.

realeugene в сообщении #1692378 писал(а):

но и без них абиогенез заведомо возможен.

Разумеется. Пребиотической химией не имело бы смысла заниматься в принципе, если бы не исходили из предпосылки, что абиогенез возможен - в ином случае, согласитесь, было бы странно искать механизмы этого самого абиогенеза.

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

"Точно знать, что он существует" для рассуждения о том, существует ли он - явно не нужно.

Но для выдвижения самого предположения, что бог мог создать жизнь - нужно. Иначе получается, что мы известную проблему пытаемся чем-то не просто неизвестным и даже непознаваемым до конца, но и вовсе непонятно существующим или нет.

И мы еще не перешли к тому, что у нас либо тут же появляется вопрос о происхождении бога, что требует либо постулирования вечности и предвечности бога без каких-либо оснований на это, либо принятие бесконечного регресса, либо очень сложных конструкций в духе Бердяева, вроде того, что из небытие появилось как флуктуация бытие, а из него как проявление свободы появился вечный Бог.

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

Возьмем стандартный библейский МЗК, с горящими кустами и птицами на четвертый день.

Увы, тут одного стандартного варианта нет - много их. Отсюда и все бесконечные споры в аналитической, естественной, философской и сравнительной теологии, а также в философском и теоретическом религиоведении.

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

а "законы физики таковы, что, скорее всего, нет ни одной планеты, на которй абиогенез произойдет"

Так ведь не в физике проблема - проблема-то в законах химии и в соотношении детерминированных и случайных процессов: я не зря в свое время писал, что многие специалисты в пребиотической химии в принципе ругаются на саму постановку вопроса о применимости вероятностных оценок к происхождению жизни. Но в любом случае невероятность абиогенеза и маленькая вероятность появления жизни - разные сценарии. Особенно в ситуации, когда жизнь представляет собой незапрещенное состояние с точки зрения известных законов физики и химии, а Вселенная и вовсе может быть пространственно бесконечной.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692385 писал(а):

Для таких религий их истинность по сравнению со стандартной научной картиной мира и правда непонятно что значит (потому что они предсказывают всё то же самое). Я про более хардкорные варианты.

Так это был стандартный авраамический вариант.

mihaild в сообщении #1692385 писал(а):

следовательно, 1 миллиард лет назад они соприкасались

Классика, да:

mihaild в сообщении #1692385 писал(а):

И антропный принцип никак не говорит, правда это или нет.

В предположении отсутствия богов, говорит, что это - ложная экстраполяция. И не только антропный принцип, но и вся геология Земли.

mihaild в сообщении #1692385 писал(а):

Какому каждому множеству?

Каждому множеству по Вселенной. Пустому - одна, множеству, единственный элемент которого пустое множество - другая, множеству действительных чисел - третья. Есть там вселенные с живыми существами созданными богами, есть и вселенные с абиогенезом, есть вообще безжизненные Вселенные. Почему нет? Чем не модель для этой логической теории?

-- 26.06.2025, 15:56 --

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

а "законы физики таковы, что, скорее всего, нет ни одной планеты, на которй абиогенез произойдет"

Но если бы он не произошёл, мы бы с вами об этом никогда не узнали. И что?

В конце концов, в рамках ММИ произошел скачок в другое состояние Вселенной с наличием репликаторов. Это возможно. А так как ММИ на данном этапе развития науки и техники не опровержима, нельзя утверждать, что это невозможно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692383 писал(а):

И более того, что нас заставляет думать, что множество всех возможных вселенных счётно или даже конечномерно?

Ну разве что как допущение, а так ничего не заставляет - в модальном реализме вполне допускается существование любых миров в любом количестве. Другое дело, что модальный реализм тут наталкивается на тоже, на что и слишком широко применяемый антропный принцип - он становится универсальной объяснительной схемой и начинает объяснять буквально всё, что угодно.

realeugene в сообщении #1692383 писал(а):

Это особенность любой религии. Мир был создан недавно, но именно таким, чтобы он выглядел на 13.8 миллиардов лет.

Ну не любой, а только младоземельного креационизма для авраамических религий, при этом в иудаизме и исламе - это очень маргинальная позиция, как и в католицизме. Она больше характерна для протестантских деноминаций.

А, например, в индуизме мир либо вечен, либо проходит через огромное количество временных циклов. В буддизме, к примеру, мир тоже вечен и безначален как безначально колесо Сансары.

realeugene в сообщении #1692383 писал(а):

И вообще, почему не может быть так, что каждому множеству соответствует одна Вселенная? Я могу вообразить такое.

Почему не может? Это вполне себе существующее допущение в философии математики как в гипотезе математической Вселенной или некоторых математических версиях онтологического модального реализма - в частности про такое допущение писал Бадью в своих книгах "Бытие и событие" и "Логики миров", где описывал связь математики и философии (прежде всего онтологии). Ну и в принципе многие направления мультиверсного подхода в философии математики.

-- 26.06.2025, 16:04 --

realeugene в сообщении #1692389 писал(а):

В конце концов, в рамках ММИ произошел скачок в другое состояние Вселенной с наличием репликаторов. Это возможно. А так как ММИ на данном этапе развития науки и техники не опровержима, нельзя утверждать, что это невозможно.

И получаем на выходе почти тоже самое, про что писал Кунин в своей книге "Логика случая", только у него была вечная, безначальная и бесконечная инфляционная мультивселенная с бесконечным множеством любых вселенных. Проблема такого инфляционного объяснения, объяснения ММИ или объяснения через антропный принцип в том, что это никакое не объяснение, а только крайний способ, когда все остальные научные способы уже не работают - про это и писал Штерн в цитате, приведенной уважаемым Anton_Peplov ранее.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692391 писал(а):

Почему не может? Это вполне себе существующее допущение в философии математики

А, ОК. Это было к тому, что на множестве всех множеств невозможно задать какую-либо меру по очевидным причинам.

-- 26.06.2025, 16:15 --

Ghost_of_past в сообщении #1692391 писал(а):

или объяснения через антропный принцип в том, что это никакое не объяснение

Ещё раз. Антропный принцип ничего не объясняет, он только запрещает что-либо аргументировать малой как-либо посчитанной вероятностью существования человека. Рассказывая, что такую вероятность считать бесполезно.

-- 26.06.2025, 16:21 --

mihaild в сообщении #1692325 писал(а):

Очень просто - существование наблюдателя "mihaild, видевший на монетке 100 орлов" зависит от результатов бросков.

Замечу, что тут неявно предполагается, что каждый наблюдатель каждую секунду новый и статичный, а не есть некоторый один наблюдатель с его динамикой. Выглядит как усложнение модели. К чему это может привести - не знаю, возможно, ни к чему.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692395 писал(а):

Рассказывая, что такую вероятность считать бесполезно

А кто считает такие вероятности при решении реальных частно-научных проблем? Я не зря тут выше вспоминал, что единственный найденный мною пример - это статья Вайнберга, где антропный принцип применялся именно для этого как методологический принцип. Других реальных примеров из науки я, увы, не знаю.