Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1692323 писал(а):

имеет негативную эмоциональную коннотацию

Если честно, то я не вижу во вторичности самой по себе никакой негативной коннотации: большинство писателей работает с идеями, которые вторичны оригинальным. Другое дело, что из разных вторичных идей можно сделать достаточно своеобразное сочетание и построить таким образов оригинальный сюжет - и это Достоевскому вполне удавалось на славу.

-- 26.06.2025, 11:49 --

AAA1111 в сообщении #1692304 писал(а):

Ведь доказать это невозможно

Посмертное существование - это разные концепции, которые тем не менее достаточно активно противоречат накопленным на данный момент знаниям в областях биологии, медицины, психологии, нейронаук. Только непонятно, почему из конечности жизни должно вытекать любое поведение и "всё дозволено": общественная мораль - это биосоциальные и социокультурные механизмы регуляции социальных взаимодействий, никакого бессмертия для этого не требуется.

[Anton_Peplov]

Краткое содержание дискуссии.

Rasool (топикстартер): Достоевский внес заметный вклад в философию, он выдвинул в своих произведениях такие-то и такие-то идеи.
Ghost_of_past: да что вы, все эти идеи были известны до него, и, скорее всего, почерпнуты им из книг.
Несколько других участников: вы говорите так, как будто это что-то плохое. Подумаешь, идеи не его. Достоевский не философ, а гениальный писатель. Его дело романы писать, а не идеи придумывать.
Ghost_of_past: я же не спорю, что он гениальный писатель. Я говорю только, что философские идеи не его.
Несколько других участников: вы по-прежнему говорите так, как будто это что-то плохое.

[Booker48]

Ghost_of_past в сообщении #1692320 писал(а):

И да, я утверждаю, что его интерпретации идей Фейербаха, Штирнера и Шопенгауэра более чем вторичны с точки зрения содержательной новизны.

Ну, хорошо, можно пример какой-нибудь идеи, принадлежащей именно Шопенгауэру, которую Достоевский в каком-нибудь романе интерпретирует?
Мне уже даже любопытно, почему вы так упорно отрицаете возможность того, что Достоевский вполне оригинален в тех философских размышлениях, которыми наделяет своих персонажей? Оригинален не в том смысле, что о них никто и никогда до него не задумывался, а в том, что самостоятельно, не подглядывая в работы философов, эти мысли через себя прогнал?

-- 26.06.2025, 11:58 --

EUgeneUS в сообщении #1692323 писал(а):

Вы с движением народников путаете.

Да почему же?

[Ghost_of_past]

Booker48 в сообщении #1692329 писал(а):

Ну, хорошо, можно пример какой-нибудь идеи, принадлежащей именно Шопенгауэру, которую Достоевский в каком-нибудь романе интерпретирует?

Можно конечно. Именно из Шопенгауэра:

1) Шопенгауэр утверждал, что мир, который мы видим и воспринимаем, мир как субъективно переживаемая реальность, - это лишь "представление" нашего разума. Под ним скрывается слепая, иррациональная и бессознательная сила - "мировая воля". Эта воля является первоосновой всего сущего, и она проявляется в каждом живом существе как "воля к жизни" как неудержимое стремление к выживанию, размножению и удовлетворению желаний. Поскольку эта воля неутолима, она обрекает человека на постоянные страдания.

У Достоевского в основных произведениях:

в "Идиоте" персонаж Рогожина - это яркое воплощение иррациональной, страстной воли, которая движет им к разрушению. Его "любовь" к Настасье Филипповне - это не разумное чувство, а слепая, всепоглощающая страсть, которая приводит к трагедии.
в "Братьях Карамазовых" все Карамазовы (особенно Дмитрий и Фёдор Павлович) - это воплощение этой "воли к жизни" в её самых необузданных, плотских проявлениях. Они действуют под влиянием страстей, а не разума, что приводит к конфликтам и трагедиям.

2) Шопенгауэр считал, что жизнь - это бесконечное страдание, вызванное неутолимой "волей". Удовлетворение желания приносит лишь краткий миг облегчения, за которым следует новое желание. Единственный выход из этого круговорота страданий в таком случае аскетизм, отказ от желаний и сострадание к себе и другим людям.

У Достоевского в основных произведениях:

в "Преступлении и наказании": Родион Раскольников страдает от своей идеи о "сверхчеловеке" и от содеянного преступления. Его страдание представляют собой не просто следствие неудовлетворенной воли, а путь к очищению и искуплению.
в "Братьях Карамазовых" старец Зосима учит, что страдание само по себе не проклятие, а возможность для духовного роста, он призывает к активной любви и состраданию к ближнему.

3) Шопенгауэр подчеркивал, что в мире, управляемом слепой иррациональной волей, нет никакого смысла или цели. Все, что мы видим, - это бессмысленная игра сил, ведущая к страданию (это достаточно буддистский взгляд на мир, но Шопенгауэр очень положительно воспринимал идеи буддизма и активно их перерабатывал для европейской культурной почвы).

У Достоевского в основных произведениях:

в "Бесах" герои, такие как Кириллов, пытаются найти смысл в своих идеологиях. Кириллов, например, хочет стать "богочеловеком", убив себя, чтобы доказать, что человек сам является хозяином своей судьбы и что христианского Бога нет. Эта идея по сути попытка придать смысл бессмысленности.
в "Братьях Карамазовы" вся книга про поиск смысла в мире, где, кажется, царит абсурд и зло. Иван Карамазов задает вопрос о смысле страдания невинных детей. Он не может принять мир, если он построен на страдании, даже если он приведет к высшей гармонии. Его "бунт" - это бунт против бессмысленности страдания.

4) Шопенгауэр считал, что искусство (особенно музыка) способно на время освободить человека от тирании "воли". В момент эстетического созерцания человек перестает быть рабом своих желаний и становится чистым, отвлеченным и незаинтересованным субъектом.

В "Идиоте" князь Мышкин, хотя и восхищается красотой, не может спасти ни Настасью Филипповну, ни Рогожина. Красота "спасет мир", но что такое красота? Для Достоевского она может быть и созидательной, и разрушительной, но при этом при погружении в красоту становится тем самым отвлеченным субъектом.

Booker48 в сообщении #1692329 писал(а):

Мне уже даже любопытно, почему вы так упорно отрицаете возможность того, что Достоевский вполне оригинален в тех философских размышлениях, которыми наделяет своих персонажей?

Странный вопрос: потому что Достоевский в своих философских размышлениях не оригинален - он берет некоторые значимые философские идеи своего времени и интерпретирует в логике христианской критики этих идей (но эту критику он также не придумывает сам, а использует идеи религиозных философов). Другое дело, что у литературоведов есть спор по этому поводу, о том насколько искренен Достоевский в своих взгляд: я не зря писал ранее, что Достоевского считают предтечей постмодернизма и экзистенциализма именно за то, что многие считают, что это он писал не столько свои взгляды, сколько описывал, говоря своим языком, постиронию на написанное им. Если это так, то тогда это действительно оригинально, хотя не столько в области содержательной работы с философскими идеями имморализма и морального нигилизма, сколько в области философии искусства, философии культуры и философии литературы.

[vpb]

А не вернуться ли, не попытаться ли, к исходному вопросу ? (А то мы тут не воззрения Достоевского обсуждаем, а от каких философов они пошли и т.п. И даже не от кого пошли воззрения Достоевского, а от кого пошли противоположные воззрения.)

И тут такой небольшой парадокс. С одной стороны, Достоевский, устами героя (Мити Карамазова и др.) утверждает, в явной форме, что "если Бога нет, всё позволено". А я вот так не считаю, конечно, хоть я и атеист. Но, заметим, Достоевский и сам опровергает то, что без Бога нет добродетели. А именно, показывая переживания Раскольникова и других героев. Ведь в этих переживаниях религия и Бог никак не участвуют. Людей удерживают от дурного и влекут к хорошему собственные совесть и эмпатия, а не религия. Короче, Достоевский сам себя опроверг.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1692339 писал(а):

Но, заметим, Достоевский и сам опровергает то, что без Бога нет добродетели.

В некоторых произведениях - да, и одна из причин, почему многие филологи и литературоведы считают, что Достоевский был предтечей постмодернизма и экзистенциализма - он сам оспаривает периодически оспаривает и едко критикует ранее высказанные мысли.

vpb в сообщении #1692339 писал(а):

А именно, показывая переживания Раскольникова и других героев. Ведь в этих переживаниях религия и Бог никак не участвуют.

Если точнее, то Раскольников раскаивается не из-за Евангелия напрямую, а благодаря влиянию Сони Мармеладовой, которая живёт по евангельским заповедям. Евангелие становится для него символом, инструментом и путём к раскаянию, но не его непосредственной причиной, а причина не религиозна - она в активном общении с Соней.

[Booker48]

Ghost_of_past
Допустим, перечисленные вами оригинальные идеи Шопенгауэра таковыми не являются, они рассматривались ранее в работах классических немецких философов, а ещё раньше - у других философов, вплоть до индусов. И нет никаких оснований полагать, что Достоевский черпал эти идеи именно у Шопенгауэра, а не в той же мировой литературе, которая изобилует персонажами, обуянными дикими страстями, людьми страдающими за идею, ищущими смысл в своём существовании. Список авторов, книг и персонажей уйдёт в античные времена, включив в себя и кавалера де Гриё, и Гамлета с доброй дюжиной других шекспировских персонажей, и, разумеется, Евангелие - уж оно-то вне всяких сомнений на Достоевского повлияло.

Ghost_of_past в сообщении #1692338 писал(а):

Странный вопрос: потому что Достоевский в своих философских размышлениях не оригинален - он берет некоторые значимые философские идеи своего времени

Он берёт идеи, принадлежащие необязательно философии второй половины XIX века.

Ghost_of_past в сообщении #1692338 писал(а):

и интерпретирует в логике христианской критики этих идей

Интерпретирует их на основе своего собственного опыта и мыслей.

Ghost_of_past в сообщении #1692338 писал(а):

(но эту критику он также не придумывает сам, а использует идеи религиозных философов)

Просто прекрасно. Начинает напоминать бессмертную сцену с Табаковым из "Неоконченной пьесы"... "Чумазый играть не может!"
Любопытно, но в одном из современных исследований философии Достоевского, Дж. Сканлан, "Достоевский как мыслитель" (2002, перевод 2006), отнюдь не комплиментарном по отношению к объекту исследования, вообще не упоминаются Ницше, Шопенгауэр и Штирнер. По очевидным причинам.

[Ghost_of_past]

Booker48 в сообщении #1692364 писал(а):

По очевидным причинам.

Очевидным кому?

Про влияние идей Шопенгауэра и связь с ницшеанством в широком понимании можно прочитать в:

1) Людмила Сараскина "Достоевский" (серия ЖЗЛ) - там анализируется, как философия пессимизма и волюнтаризма Шопенгауэра пронизывает психологию героев, особенно в "Братьях Карамазовых".
2) Романо Гвардини "Religiöse Gestalten in Dostojewskijs Werk" - про связь между пессимистическим мировоззрением Шопенгауэра и трагическим мироощущением героев Достоевского..
3) Лев Шестов "Достоевский и Ницше (Философия трагедии)".
4) Наталья Кашина "Эстетика Ф.М. Достоевского".

Про влияние идей Штирнера:
1) Николай Бердяев "Миросозерцание Достоевского" - описывается, что в "человеке из подполья" и Раскольникове происходит проявление абсолютного, ничем не ограниченного "я", которое ставит себя выше всех законов и норм. Он считает, что эти герои, подобно "Единственному" Штирнера, пытаются освободиться от любых внешних авторитетов - будь то Бог, общество или мораль.
2) Семен Франк "Достоевский и кризис гуманизма".
3) Михаил Бахтин "Проблемы поэтики Достоевского".
Есть также ряд статей про связь идей Штирнера и творчества Достоевского - легко можно нагуглить в Google Scholar.

Booker48 в сообщении #1692364 писал(а):

Он берёт идеи, принадлежащие необязательно философии второй половины XIX века.

На этом разговор и закончим за его дальнейшей бессмысленностью и бесполезностью, так как примеры влияния Шопенгауэра на Достоевского я привел, а содержательных возражений же в ответ я не увидел.

[Booker48]

Ghost_of_past в сообщении #1692370 писал(а):

так как примеры влияния Шопенгауэра на Достоевского я привел, а содержательных возражений же в ответ я не увидел.

Это только если игнорировать возражения или декларировать их бессодержательность.
Вы действительно полагаете, что это примеры влияния именно Шопенгауэра?

Ghost_of_past в сообщении #1692338 писал(а):

1) Шопенгауэр утверждал, что мир, который мы видим и воспринимаем, мир как субъективно переживаемая реальность, - это лишь "представление" нашего разума. Под ним скрывается слепая, иррациональная и бессознательная сила - "мировая воля". Эта воля является первоосновой всего сущего, и она проявляется в каждом живом существе как "воля к жизни" как неудержимое стремление к выживанию, размножению и удовлетворению желаний. Поскольку эта воля неутолима, она обрекает человека на постоянные страдания.

У Достоевского в основных произведениях:

в "Идиоте" персонаж Рогожина - это яркое воплощение иррациональной, страстной воли, которая движет им к разрушению. Его "любовь" к Настасье Филипповне - это не разумное чувство, а слепая, всепоглощающая страсть, которая приводит к трагедии.
в "Братьях Карамазовых" все Карамазовы (особенно Дмитрий и Фёдор Павлович) - это воплощение этой "воли к жизни" в её самых необузданных, плотских проявлениях. Они действуют под влиянием страстей, а не разума, что приводит к конфликтам и трагедиям.

Такого рода "иррациональных преступников" и в жизни, и в литературе слишком много, хоть Алеко из пушкинских "Цыган", хоть Арбенин из "Маскарада". Они тоже под воздействием Шопенгауэра появились???
Необузданных персонажей тоже, в общем, хватает, в самых разных проявлениях. Король Лир, Макбет, Дон Гуан, список можно длить долго.
И эти тексты, что характерно, Достоевскому были точно известны.
Вывод. Ваши примеры - нерелевантны.

[Ghost_of_past]

Booker48 в сообщении #1692384 писал(а):

Вы действительно полагаете, что это примеры влияния именно Шопенгауэра?

Я точно полагаю, что закончил с Вами данный разговор: если Вы хотите спорить с литературоведением и филологией, то мне тут говорить не о чем. Всего Вам доброго.

[Booker48]

Ghost_of_past в сообщении #1692370 писал(а):

Про влияние идей Шопенгауэра и связь с ницшеанством в широком понимании можно прочитать в:

1) Людмила Сараскина "Достоевский" (серия ЖЗЛ) - там анализируется, как философия пессимизма и волюнтаризма Шопенгауэра пронизывает психологию героев, особенно в "Братьях Карамазовых".
2) Романо Гвардини "Religiöse Gestalten in Dostojewskijs Werk" - про связь между пессимистическим мировоззрением Шопенгауэра и трагическим мироощущением героев Достоевского..
3) Лев Шестов "Достоевский и Ницше (Философия трагедии)".
4) Наталья Кашина "Эстетика Ф.М. Достоевского".

Пролистал Сараскину - не нашёл там такого :(. Не подскажете, какая страница?
Я боюсь, вы избегаете спора. Ну что ж, воля ваша. И вам - добра.