Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского

[vpb]

epros в сообщении #1693201 писал(а):

Конфликт поколений и реакцию на нигилизм у Тургенева замечал, про религиозность Толстого знаю. Но вот чтобы душевные метания именно из-за потери страха Божия, такое помню только у Достоевского.

Это же очень просто: религиозные переживания --- это дело весьма личное. Поэтому у Достоевского про них есть, а у других если и есть, то гораздо меньше. Про личные переживания, именно внутреннюю душевную жизнь человека, только Достоевский и писал. А у Толстого и Тургенева больше про внешние проявления, а если про душу, то не глубоко.

epros в сообщении #1693201 писал(а):

поскольку в царское время сюда направляли атеистов "до раскаяния", т.е. фактически пожизненно,

Откуда такие сведения, что "в царское время" за атеизм сажали в лагерь, точнее в монастырь ? Не фейк ли ? Ссылочку
извольте.

epros в сообщении #1693201 писал(а):

Очевидно, что все по-разному реагировали на официальную пропаганду царского времени.

Православная вера --- это не "официальная пропаганда царского времени". Верно, что в России религия была неважно отделена от государства, ну так в Европе еще хуже: там вообще приняли правило "чья власть, того и вера".

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1693272 писал(а):

Про личные переживания, именно внутреннюю душевную жизнь человека, только Достоевский и писал.

Ладно Тургенев, который был близок к реализму, но Толстой не писал про душевную жизнь человека? Простите, Вы это серьезно?

vpb в сообщении #1693272 писал(а):

Откуда такие сведения, что "в царское время" за атеизм сажали в лагерь, точнее в монастырь

Церковное покаяние (со ссылкой в монастырь) и каторга за публичный атеизм - это как раз вполне обычное явление в РИ, особенно за пределами западных губерний. Сам термин "атеизм" почти не использовался, но неверие относилось к преступлениям против веры. Призывы к отступничеству от православия (переход в другую религию или отказ от религии вовсе), а также сам выход из православия были также уголовным преступлением - за первое совершенно жуткие сроки каторги полагались, за второе - ссылки в монастыри, различные церковные наказания, лишение социального положения, изъятие детей и прочие мелочи жизни.

Надо ли пояснять, какой любовью у образованного городского населения пользовались такие вещи и православие, особенно по мере роста этого самого образованного городского населения во второй половине XIX и начале XX веков или же всё и так очевидно?

vpb в сообщении #1693272 писал(а):

Православная вера --- это не "официальная пропаганда царского времени"

Это часть официальной идеологии - вспоминаем теорию официальной народности с ее триадой "православие, самодержавие, народность". Напоминаю также, что самостоятельная церковь в РИ была упразднена, церковь де-факто была включена в состав государственного аппарата. И разумеется, православие использовалось в качестве одной из основ государственной пропаганды - в стране царила жесточайшая цензура, происходили погромы газет и журналов, ограничения в сфере искусства и не менее жесткие ограничения для университетов и науки.

vpb в сообщении #1693272 писал(а):

Верно, что в России религия была неважно отделена от государства, ну так в Европе еще хуже

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1693278 писал(а):

И разумеется, православие использовалось в качестве одной из основ государственной пропаганды - в стране царила жесточайшая цензура, происходили погромы газет и журналов, ограничения в сфере искусства и не менее жесткие ограничения для университетов и науки.

во-1-х. Православие тут причем?
во-2-х. Даже в течение XIX века, не говоря за всю историю Российской Империи, все эти ограничения были сильно разные.

-- 04.07.2025, 22:12 --

Про XIX век. Первое, что попалось:

Цитата:

В Российской империи на законодательном уровне чётко разделялось инославное население (неправославные христианского исповедания[4]) и иноверческое население (исповедовавшее нехристианские религии). Закон выделял среди «терпимых религий» инославные вероисповедания (римско- и армяно-католическое, армяно-григорианское, евангелическо-лютеранское и евангелическо-реформатское) и иноверные (мусульманство, иудаизм, буддизм (ламаизм) и язычество)[5].

-- 04.07.2025, 22:22 --

Ghost_of_past в сообщении #1693278 писал(а):

Церковное покаяние (со ссылкой в монастырь) и каторга за публичный атеизм - это как раз вполне обычное явление в РИ, особенно за пределами западных губерний. Сам термин "атеизм" почти не использовался, но неверие относилось к преступлениям против веры.

Да ладно.
Вот тут выдержки из «Уложение о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года» касающиеся преступлений против веры.
Каторжные работы там упоминаются в 3-х статьях:

Цитата:

Ст. 182. Богохульство в церкви — ссылка и каторжные работы до 15 лет, телесные наказания, клеймение; в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение
...
Ст. 210. Насильственное распространение ереси и раскола — каторжные работы до 15 лет, телесные наказания, клеймение.
...
Ст. 223. Оскорбление святынь — каторжные работы до 15 лет или пожизненные, телесные наказания, клеймение.

То, что сейчас называется "оскорбление чувств верующих", а не атеизм.
Про атеизм так такое:

Цитата:

Ст. 191. Отступление от веры — лишения прав на время отступления от веры.
...
Ст. 196. Вероотступничество — запрет на контакты с детьми, до возвращение в веру.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1693278 писал(а):

но Толстой не писал про душевную жизнь человека? Простите, Вы это серьезно?

Да, писал, но поменьше, чем Достоевский, и не так глубоко, имхо. Впрочем, в школе я давно учился, что там в "Войне и мире" про душевную жизнь героев было, плохо помню. Но точно помню, что меньше, чем в "Преступлении и наказании".

Собственно, "Преступление и Наказание " я уже начал перечитывать, несколько дней назад. И был поражен эмоциональной насыщенностью текста. А прямо сейчас скачал "Войну и мир", заглянул ... в общем, в отношении описания душевных движений Льву Николаичу до Федор Михалыча как до Луны, примерно.
Так что я вполне серьёзно. Ибо подтверждается непосредственным сравнением.

Ghost_of_past в сообщении #1693278 писал(а):

Церковное покаяние (со ссылкой в монастырь) и каторга за публичный атеизм - это как раз вполне обычное явление в РИ, особенно за пределами западных губерний. Сам термин "атеизм" почти не использовался, но неверие относилось к преступлениям против веры. Призывы к отступничеству от православия (переход в другую религию или отказ от религии вовсе), а также сам выход из православия были также уголовным преступлением

Сомневаюсь, что эти суровые законы (вопреки моему ожиданию, не фейк!) применялись ежедневно. Как говорится, "суровость российских законов..." и далее по тексту.

Ну что же, значит, Россия в этом отношении отстала лет на сто от европейских стран, и то не всех (как ни странно, соответствующих данных в Википедии не нашел. Зато уж про Россию всё расписано, какая это отвратительная страна! Видно, большие "друзья России" эту Википедию пишут). Не так уж велика разница, в любом случае.

[EUgeneUS]

vpb в сообщении #1693292 писал(а):

Сомневаюсь, что эти суровые законы (вопреки моему ожиданию, не фейк!) применялись ежедневно.

Не было таких наказаний за атеизм. См. выше.

[vpb]

EUgeneUS в сообщении #1693293 писал(а):

Не было таких наказаний за атеизм. См. выше.

Да, не вник. Доверился Википедии (да и ее читал недостаточно внимательно).

[EUgeneUS]

vpb
FGJ, выше речь про XIX век, и то не самое начало.
В более ранние времена, может быть, и более сурово было.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1693290 писал(а):

Вот тут
выдержки из «Уложение о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года» касающиеся преступлений против веры.

ЖЖ, конечно, не источник. Но вот здесь можно скачать полный текст Уложения в виде pdf (31 МБ, 922 страницы). Поиск по тексту работает, но орфография дореволюционная. РАЗДѢЛЪ ВТОРЫЙ. О ПРЕСТУПЛЕНІЯХЪ ПРОТИВЪ ВЕРЫ И О НАРУШЕНІИ ОГРАЖДАЮЩИХЪ ОНУЮ ПОСТАНОВЛЕНIЙ начинается на с. 62 в нумерации самого документа (с. 69 в нумерации файла) со статьи 182 и заканчивается на с. 97 по документу (104 по файлу) статьей 262. Т.е. в этом разделе аж 81 статья.

Я, честно говоря, не готов все это читать. Но если кто желает докопаться до истины от забора до обеда, я по крайней мере указал, где забор.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1693290 писал(а):

во-1-х. Православие тут причем?

Напрямую, на что указывает даже упомянутая теория официальной народности.

EUgeneUS в сообщении #1693290 писал(а):

Да ладно.
...
Каторжные работы там упоминаются в 3-х статьях:

Именно так. У Вас же юридическое образование, если мне память не изменяет? Это совершенно стандартный курс истории права России. Открываем выдержку современным языком из Уложения и прямо в статье 190 и 191:

Цитата:

190. За отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от христианской веры православного или другого исповедания в веру магометанскую, еврейскую или иную не христианскую виновный приговаривается к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

Когда же при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от христианства, то он присуждается к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

191. Отступившие от христианской веры православного или другого исповедания в веру не христианскую, отправляются к духовному начальству прежнего их исповедания для увещевания и вразумления. До возвращения в христианскую веру они не пользуются правами своего состояния и на все сие время имение их берется в опеку.

Про каторжные работы выделил прямо жирным. "Отправление к духовному начальству" - это в том числе ссылка в монастырь. Иногда и пожизненная, но обычно на несколько лет - сейчас за некоторые реально опасные преступления меньше дают.

А вот еще из "прекрасного":

Цитата:

184. Кто в публичном месте, при собрании более или менее многолюдном, дерзнет с умыслом порицать Христианскую веру или Православную церковь, или ругаться над Священным писанием или Святыми таинствами, тот подвергается лишению всех прав состояния и ссылке на каторжную работу на заводах от шести до восьми лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и наказанию плетьми через палачей в мере, определенной статьей 21 сего Уложения для шестой степени наказания сего рода, с наложением клейм.

Комментарии тут излишним будут.

EUgeneUS в сообщении #1693293 писал(а):

Не было таких наказаний за атеизм. См. выше.

Были, см. выше. А атеизм как термин не использовался тогда, он входил в состав преступлений за вероотступничество. Вот такое чудесное мракобесие и откровенное людоедство царило в невероятно духовной Российской империи. Это так, риторическое отступление на заметку тем, кто вдруг подумал, что Российская империя - это про балы и хруст французской булки, а не про омерзительную полицейскую диктатуру с цензурой и постоянный общественно-политический террор со стороны тогдашних царских властей, что и привело к расцвету ответного терроризма, а затем и к кровавым революциям начала XX века. Ричард Пайпс в своей монографии "Россия при старом режиме" писал:

Цитата:

Трудно передать, до какой степени вмешивалась полиция в русскую жизнь позднего монархического периода. Одним из мощнейших видов оружия в руках полиции были имевшиеся у нее полномочия выдавать справки о благонадежности, которыми граждане должны были запастись перед тем, как поступить в университет или на "ответственную" должность. Получив отказ в такой справке, российский житель обрекался на положение гражданина второго сорта, а иногда просто вынуждался присоединиться к революционерам. Затем, предварительно не получив разрешения от полиции, нельзя было заниматься многими видами деятельности. В 1888-89 гг. хорошо осведомленный американский комментатор Джордж Кеннан (двоюродный дед своего тезки и однофамильца, бывшего в более поздний период послом США в Москве) составил следующий список ограничений, которым подвергался русский гражданин в конце 1880-х гг.:

"Если вы русский и хотите основать газету, вы должны испросить разрешение у Министерства Внутренних Дел. Если вы желаете устроить воскресную и любую другую школу, в Богом забытой ли петербургской трущобе, или в туземной деревушке на Камчатке, вы должны испросить разрешение Министерства Народного Просвещения. Если вы хотите устроить концерт или представление на нужды сиротского приюта, вам следует испросить разрешение у ближайшего представителя Министерства Внутренних Дел, затем представить программу представления в цензуру на утверждение или исправление и, наконец, передать выручку от зрелища полиции, которая ее промотает или даже, может быть, отдаст приюту. Если вы хотите продавать на улице газеты, вы должны заручиться разрешением, зарегистрироваться в полиции и носить на шее медную номерную бирку величиною с блюдце. Если вы хотите открыть аптеку, типографию, фотоателье или книжную лавку, вы должны получить разрешение. Если вы фотограф и желаете перенести свое предприятие на новое место, вы должны получить разрешение. Если вы студент и приходите в публичную библиотеку, чтобы справиться с "Принципами геологии" Лиеля или "Социальной статистикой" Спенсера, вы обнаружите, что без специального разрешения вы не сможете даже взглянуть на столь опасные, крамольные книги. Если вы врач, перед тем, как начать практику, вы должны получить разрешение; потом, если вы не хотите ходить на вызовы ночью, вы должны получить разрешение отвечать на них отказом; далее, если вы хотите прописать то, что в России называется "сильнодействующим" лекарством, вы должны иметь особое разрешение, иначе аптекари не осмелятся воспользоваться вашим рецептом. Если вы крестьянин и желает выстроить на своем участке баню, вы должны получить разреши ние. Если вы желаете молотить зерно вечером при свечах, вы должны получить разрешение или дать взятку полиции. Если вы хотите отъехать от своего дома более, чем на 15 миль, вы должны получить разрешение. Если вы иностранный путешественник, вы должны получить разрешение въехать в Империю, разрешение выехать из нее, разрешение находиться в ней более полугода должны всякий раз извещать полицию, если меняете гостиницу. Короче говоря, вы не можете жить, передвигаться и функционировать в Российской Империи без разрешения.

Полиция, возглавляемая Министерством Внутренних Дел, при помощи паспортов контролирует передвижения всех жителей Империи; она постоянно держит под наблюдением тысячи подозреваемых; она устанавливает и свидетельствует в суде задолженность банкротов; она распродает невыкупленные у ростовщиков заклады; она выдает удостоверения личности пенсионерам и всем другим нуждающимся в них лицам; она заведует починкой дорог и мостов; она надзирает за всеми театральными представлениями, концертами, живыми картинами, театральными программами, афишами и уличной рекламой; она собирает статистику, следит за исполнением санитарных правил, проводит обыски и изъятия в частных, домах, перлюстрирует корреспонденцию подозреваемых, распоряжается найденными трупами, "журит" верующих, слишком долго не ходивших к причастию и заставляет граждан покорно выполнять тысячи разнообразных приказов и распоряжений, призванных способствовать благосостоянию народа и упрочению безопасности государства. Законодательные акты, касающиеся полиции, заполняют более пяти тысяч параграфов Свода Законов, или собрания российских законов, и вряд ли будет преувеличением сказать, что в крестьянских селениях, вдали от центров образования и просвещения, полиция является вездесущим и всесильным распорядителем всего поведения человека, выступая в виде негодной бюрократической замены божественного Провидения."
...
Таким образом, к началу 1880-х гг. в царской России наличествовали все элементы полицейского государства. Их можно, суммировать следующим образом:
1. Политика была объявлена вотчиной правительства и его высокопоставленных чиновников; вмешательство в нее со стороны неуполномоченных на то лиц, то есть всех частных граждан, являлось преступлением и наказывалось в соответствии с законом;
2. Надзор за соблюдением этого принципа был поручен Департаменту Полиции и Жандармскому корпусу, который занимался исключительно антиправительственными преступлениями;
3. Эти органы государственной безопасности имели власть:
а. обыскивать, задерживать, допрашивать, заключать в тюрьму и ссылать лиц, виновных в политической деятельности или подозреваемых в оной;
б. отказывать в выдаче гражданам свидетельств о благонадежности, без которых те были лишены права заниматься многими видами деятельности, включая посещение высших учебных заведений и службу в общественных и казенных учреждениях;
в. надзирать за всеми видами культурной деятельности граждан и утверждать уставы общественных организаций;
4. Исполняя свои обязанности, Департамент Полиции и Жандармский корпус не подлежали надзору со стороны юридических органов; они также были изъяты из юрисдикции гражданской администрации, на территории которой они функционировали;
5. Используя имевшиеся в его распоряжении средства, такие как гласный надзор, сибирская ссылка и каторжные работы, аппарат политической полиции мог частично или полностью изолировать инакомыслящих от остального общества;
6. Никакая литература не могла быть напечатана в России или проникнуть в нее без разрешения цензора;
7. Министр Внутренних Дел имел полномочия объявить любой район империи в состоянии Усиленной Охраны, когда временно отменялись нормальные законы и учреждения и все население начинало жить на чрезвычайном положении; точно так же высшие губернские чиновники получили власть с разрешения Министра предавать инакомыслящих военно-полевому суду.

vpb в сообщении #1693292 писал(а):

Да, писал, но поменьше, чем Достоевский, и не так глубоко, имхо.

Шутите? У Толстого практически все произведения про духовную жизнь людей.

vpb в сообщении #1693292 писал(а):

А прямо сейчас скачал "Войну и мир", заглянул

И прямо всю "Войну и мир" прочитали за несколько людей? Вау.

vpb в сообщении #1693292 писал(а):

Так что я вполне серьёзно

Тогда это печально.

vpb в сообщении #1693292 писал(а):

Не так уж велика разница, в любом случае.

-- 05.07.2025, 00:21 --

Anton_Peplov в сообщении #1693300 писал(а):

Я, честно говоря, не готов все это читать.

Часть статей есть в современной версии текста здесь.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1693302 писал(а):

У Вас же юридическое образование, если мне память не изменяет?

Всего лишь курс по основам права на экономическом факультете.

Ghost_of_past в сообщении #1693302 писал(а):

Открываем выдержку современным языком из Уложения и прямо в статье 190 и 191:

Открываем.
Статья 190. Запрет миссионерской деятельности среди христиан представителями других вероисповеданий.
К атеизму отношения не имеет.

Статья 191. Говорит об отступлении в другую веру.
К атеизму имеет весьма натянутое отношение. Но, да, свободу вероисповедания ограничивает. Но там нет каторжных работ.

Статья 184. Оскорбление чувств верующих. И сейчас имеется УК РФ Статья 148. пункты 1 и 2. Там даже есть принудительные работы (не каторжные).

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1693305 писал(а):

Открываем.

Я не знаю, что Вы открываете, но я Вам текст привел:

Цитата:

190. За отвлечение, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от христианской веры православного или другого исповедания в веру магометанскую, еврейскую или иную не христианскую виновный приговаривается к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

Когда же при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от христианства, то он присуждается к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для третьей степени наказаний сего рода, с наложением клейм.

191. Отступившие от христианской веры православного или другого исповедания в веру не христианскую, отправляются к духовному начальству прежнего их исповедания для увещевания и вразумления. До возвращения в христианскую веру они не пользуются правами своего состояния и на все сие время имение их берется в опеку.

Атеизм и любое вольнодумство приравнивалось к другим верованиям. Более того, специально была статья 184, которую я также процитировал, которая фактически в принципе не давала критиковать с атеистических и иных светских позиций православие.

Практику применения всего этого можно легко нагуглить в юридической литературе и учебниках 19 века, благостно от Российской империи их остался огромный вал.

[waxtep]

Ghost_of_past в сообщении #1693302 писал(а):

про омерзительную полицейскую диктатуру с цензурой и постоянный общественно-политический террор со стороны тогдашних царских властей, что и привело к расцвету ответного терроризма, а затем и к кровавым революциям начала XX века.

Это уж как-то эмоционально-оценочно выглядит, и едва ли корректно, если читать буквально. Когда сильно давят, поди-ка восстань, раздавят же; а вот когда послабления и новые свободы, - восстать легко, из недовольства слишком медленным темпом либерализации, общественное мнение (являясь уже вполне мощной силой) поддержит и все такое.
Но да: если отвлечься от бранных эпитетов, чрезмерная централизация губит инициативу на местах, и в конце концов губит самое себя. У де Токвиля об этом очень интересно, про революцию французскую, - Вы читали наверняка. По крайней мере весьма правдоподобно, выражусь осторожнее.

[Ghost_of_past]

waxtep в сообщении #1693308 писал(а):

Это уж как-то эмоционально-оценочно выглядит

Наличие полицейского государства и монархической диктатуры в Российской империи, особенно в последние 35-40 лет - это достаточно базовое положение (я не зря здесь сослался на Пайпса), но на самом деле этот политический режим начал складываться со времен позднего Александра I и в особенности при Николае I, хотя реформы Александра II и отсрочили окончательное формирование этого режима. Религия была одним из элементов полицейской диктатуры и использовалась для построения идеологии. Закончилось всё плохо, как мы знаем. Для всех.

Но возвращаясь к теме: в государстве была цензура по идеологическим причинам и в тех или иных формах существовал определенный заказ в среде культуры и искусства. Насколько Достоевский удовлетворял этот заказ (или же в тайне издевался над ним, изображая вид, что удовлетворяет, - есть и такая достаточно популярная среди филологов и литературоведов позиция) - большой и дискуссионный вопрос, но удивляться использованию тех или иных философских идей и концепций в этом случае точно не приходится.

waxtep в сообщении #1693308 писал(а):

У де Токвиля об этом очень интересно, про революцию французскую, - Вы читали наверняка.

У французской революции с русскими революциями начала XX века из общего только крах монархий в конечном итоге. По предпосылкам и последствиям же это были совершенно разные исторические процессы. Но это уже совсем оффтопик.