Причины вымирания неандертальцев

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1690153 писал(а):

Однако большинство антропологов согласны, что Homo sapiens демонстрировали более развитые формы символического абстрактного мышления, инноваций и социальной организации, чем неандертальцы.

Сапиенсы тоже должны были пройти в своём развитии через более примитивные формы абстрактного мышления, инноваций и социальной организации. Возможно, неандертальцы просто вымерли раньше, чем достигли более развитых форм?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1690361 писал(а):

Возможно, неандертальцы просто вымерли раньше, чем достигли более развитых форм?

Гипотеза о "недостатке времени" интересна, но она не объясняет наблюдаемые различия в археологической летописи между двумя видами на тот период, когда они сосуществовали. Именно эти различия, по мнению большинства антропологов, и могли сыграть роль в выживании одного вида и вымирании другого.

Хотя гипотеза о "недостатке времени" логична, она остается спекуляцией, не подкрепленной прямыми археологическими доказательствами. Мы не можем знать, чего бы неандертальцы достигли, если бы не вымерли. Все, что мы можем оценивать, это то, что мы находим. При этом в этой идее нет объяснения, почему сапиенсы достигли этих развитых форм, а неандертальцы - нет. Сам факт их развития у сапиенсов и вымирания неандертальцев может указывать на разницу в адаптивных стратегиях или когнитивных способностях, которые позволили сапиенсам пройти этот путь быстрее или эффективнее.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1690361 писал(а):

Возможно, неандертальцы просто вымерли раньше, чем достигли более развитых форм?

Возможно, но что это доказывает или опровергает?

Ghost_of_past в сообщении #1690488 писал(а):

Сам факт их развития у сапиенсов и вымирания неандертальцев может указывать на разницу в адаптивных стратегиях или когнитивных способностях, которые позволили сапиенсам пройти этот путь быстрее или эффективнее.

Если взять в качестве очередной гипотезы, что это различия были
1. в бОльшей социализации сапиенсов. Что позволяло
а) при наличии достаточных ресурсов формировать бОльшие группы (условно, племена, а не семейные группы)
б) с большей эффективностью обмениваться знаниями между группами.

2. Меньшая специализация в пищевом поведении.

То возникает вопрос - а могла бы вообще эта разница нивелироваться в условиях, в которых жили неандертальцы? Хоть когда-нибудь.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1690488 писал(а):

Гипотеза о "недостатке времени" интересна, но она не объясняет наблюдаемые различия в археологической летописи между двумя видами на тот период, когда они сосуществовали.

Они по меркам длительности совместного сосуществования в сотни тысяч лет вымерли совсем недавно. Так что разница в скорости культурной эволюции не выглядит такой уж существенной, даже если 30 тысяч лет назад кроманьонцы их несколько опередили. Мало ли, может быть их просто в Африку не пускали, а там был климат лучше и пищи больше, чем вблизи ледника.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1690573 писал(а):

Они по меркам длительности совместного сосуществования в сотни тысяч лет

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1690549 писал(а):

То возникает вопрос - а могла бы вообще эта разница нивелироваться в условиях, в которых жили неандертальцы? Хоть когда-нибудь.

Вопрос действительно хороший. Хотя и вряд ли мы сможем на него получить какой-то однозначный ответ, если только мы не обнаружим какие-то уникальные данные в летописи или вдруг компьютерное моделирование эволюционных процессов по имеющимся данным не станет радикально точнее.

realeugene в сообщении #1690573 писал(а):

Они по меркам длительности совместного сосуществования в сотни тысяч лет

Какие сотни тысяч лет?

Неандертальцы как вид появились в Европе и Западной Азии между 300 и 400 тысячами лет назад и жили там до своего исчезновения примерно между 33 и 37 тысячами лет назад. Сапиенсы как вид появились в Африке между 200 и 300 тысячами лет назад. Активная миграция сапиенсов из Африки в Евразию началась значительно позже, около 60-65 тысяч лет назад. В Европу они начали активно проникать примерно между 38 и 44 тысячами лет назад. Антропологи считают, насколько мне известно, что совместное проживание сапиенсов и неандертальцев на одних территориях продолжалось от 3-4 до 9-12 тысяч лет, средние оценки сейчас около 5-6 тысяч лет.

realeugene в сообщении #1690573 писал(а):

Так что разница в скорости культурной эволюции не выглядит такой уж существенной, даже если 30 тысяч лет назад кроманьонцы их несколько опередили

Археологические данные свидетельствуют об обратном. Между 30 и 40 тысячами лет назад у сапиенсов начинается первый этап взрывной культурной эволюции ("культурный взрыв"), основной этап начался с неолитической революции. Неандертальцы же как раз в это время по удивительному стечению обстоятельств вымирают.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1690585 писал(а):

Между 30 и 40 тысячами лет назад у сапиенсов начинается первый этап взрывной культурной эволюции ("культурный взрыв"), основной этап начался с неолитической революции.

Насколько знаю, неолитическая революция произошла в самых первых очагах гораздо позже 30-40 тыс лет назад. Около 10, вроде бы.

-- 15.06.2025, 16:43 --

UPD. Возможно, имелась в виду т.н. "революция позднего палеолита".

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1690585 писал(а):

на одних территориях

На планете Земля они разошлись с кроманьонцами несколько сотен тысяч лет назад, и жили два вида одновременно вплоть до вымирания неандертальцев 30 тысяч лет назад. Параллельно совершенствуя свою культуру.

-- 15.06.2025, 16:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1690585 писал(а):

Археологические данные свидетельствуют об обратном. Между 30 и 40 тысячами лет назад у сапиенсов начинается первый этап взрывной культурной эволюции ("культурный взрыв"), основной этап начался с неолитической революции. Неандертальцы же как раз в это время по удивительному стечению обстоятельств вымирают.

До этого всякие каменные орудия изобрели же. И огнём овладели. Тоже большой скачок по сравнению с животными. И неандертальцы через него успешно прошли.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1690594 писал(а):

Насколько знаю, неолитическая революция произошла в самых первых очагах гораздо позже 30-40 тыс лет назад. Около 10, вроде бы.

UPD. Возможно, имелась в виду т.н. "революция позднего палеолита".

Видимо, я косноязычно высказался. Я пытался сказать, что революция верхнего палеолита была первым этапом культурного взрыва, а неолитическая революция и события после нее - вторым и основным этапом.

realeugene в сообщении #1690596 писал(а):

На планете Земля они разошлись с кроманьонцами несколько сотен тысяч лет назад

Простите, но после такой грубой ошибки, как Вы допустили выше, с Вами разговор об антропологии я завершаю, ибо всему есть предел.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1690492 писал(а):

Однако большинство антропологов согласны, что Homo sapiens демонстрировали более развитые формы символического абстрактного мышления, инноваций и социальной организации, чем неандертальцы.

И что, разве доказано, что эти "формы символического абстрактного мышления" или даже "социальная организация" стали критическими факторами, которых неандертальцам не хватило для выживания?

Про важность социальной организации ещё можно поверить, глядя на то, как сапиенсы позднее стали строить города и ирригационные сооружения. Но вот именно, что "позднее"! За те тысячелетия, которые они просуществовали совместно с неандертальцами, ни к чему подобному их особенности социальной организации почему-то не привели.

Ghost_of_past в сообщении #1690492 писал(а):

Причины вымирания неандертальцев не установлены однозначно и являются предметом активных научных исследований.

Вот и я о том же.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1690693 писал(а):

И что, разве доказано, что эти "формы символического абстрактного мышления" или даже "социальная организация" стали критическими факторами, которых неандертальцам не хватило для выживания?

А там ничего не доказано. И вряд ли когда-то будет доказано. Есть только более или менее обоснованные гипотезы.

-- 16.06.2025, 12:47 --

epros в сообщении #1690693 писал(а):

Про важность социальной организации ещё можно поверить, глядя на то, как сапиенсы позднее стали строить города и ирригационные сооружения

Это называется "неолитическая революция" - переход от охоты и собирательства к производящему хозяйству.
Там есть свои вопросы без ответа. В частности - почему центры возникновения земледелия появились более-менее синхронно. И если можно предполагать, что центры в Междуречье, в долине Инда и на территории современного Китая не были изолированы информационно. То центр возникновения земледелия в Мезоамерике - точно был.
Но всё это к вопросу о причинах вымирания неандертальцев не имеет отношения.

[epros]

(Оффтоп)

EUgeneUS, спасибо, конечно, за изъявление согласия со сказанным мной. Но зачем?

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1690720 писал(а):

1. Суперхищником был неандерталец. У него в рационе было больше мяса, чем в рационе саблезубых кошек.
2. Сапиенс, конечно, мог толпой отбиться от кого угодно, кроме толпы других сапиенсов. Но он никогда не был суперхищником, а всегда был гораздо более всеядным, чем те же неандертальцы.

Кстати, возможно, что причина вымирания неандертальцев именно в этом: выжрали вокруг себя всю дичь и оголодали, в то время как сапиенсы со своей более разнообразной диетой перекантовались на подножном корме. Но, согласитесь, особенности диеты имеют очень слабое отношение к преимуществам разумности.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1690693 писал(а):

И что, разве доказано, что эти "формы символического абстрактного мышления" или даже "социальная организация" стали критическими факторами, которых неандертальцам не хватило для выживания?

На данный момент эта гипотеза не доказана, также как не доказаны и альтернативные ей. У нас есть факты (вымирание неандертальцев, их отставание от сапиенсов в абстрактном мышлении, социальной организации и культуре, изменения в климате и т.д.), а что именно стало точной причиной вымирания мы можем лишь предполагать, надеясь уточнить это в будущем через новые археологические находки. Если Вы хотите знать мое личное мнение, то на практике вероятнее всего, что это была какая-то комбинация причинных факторов, как оно чаще всего и бывает, - но это только мне мнение.

[Anton_Peplov]

Просмотрел свежую статью: Amadei, A., Lin, G. & Fattorini, S. A simple analytical model for Neanderthal disappearance due to genetic dilution by recurrent small-scale immigrations of modern humans. Sci Rep 15, 38593 (2025). https://doi.org/10.1038/s41598-025-22376-6

Во введении дан беглый обзор гипотез вымирания неандертальцев. В их числе те или иные гипотетические преимущества Homo sapeins, занесенные сапиенсами инфекции, изменения климата Евразии и черт в ступе.

Сами авторы предполагают, что неандертальцы могли быть просто ассимилированы. Они со ссылками утверждают, что сапиенсов в Европе было уже на один-два порядка больше, чем неандертальцев перед их быстрым и окончательным вымиранием. Авторы не вдаются в вопрос, почему так получилось. Но я так понял, что сапиенсное население теплой Африки было на порядки больше неандертальского населения холодной Европы, так что численный перевес могла обеспечить продолжающаяся миграция.

Далее авторы составляют обыкновенное дифференциальное уравнение с аналитическим (!) решением, в котором я поленился разбираться. На качественном уровне речь о том, что гены поступают из огромного сапиенсного резервуара в маленькие неандертальские популяции, крошечными порциями, но непрерывно. Предполагается, что ни те ни другие гены не дают эволюционного преимущества, т.е. отбора нет, чистое смешение. Вывод делается такой:

Цитата:

Here, we present a mathematical model demonstrating that small-scale Homo sapiens immigrations into Neanderthal populations, providing recurrent gene mixing, could have led to almost complete genetic substitution over 10,000–30,000 years.

Это даже без учета возможного физического истребления неандертальцев более многочисленными сапиенсами, конкуренции за пищевые ресурсы и других факторов, которые могли иметь место. Например, банальный обмен патогенами мог привести к тому, что большая сапиенсная популяция успела приспособиться к новым инфекциям, а маленькая неандертальская - нет.

Главное, чего я не понял - это как гипотеза о непрерывном скрещивании согласуется с тем фактом, что у всех неафриканцев примерно один и тот же процент неандертальских генов. Впрочем, сегодня палеогенетическая антропология довольно далеко ушла от первоначальной гипотезы "скрестились только один раз вскоре после выхода из Африки". См., например, Liming Li et al. Recurrent gene flow between Neanderthals and modern humans over the past 200,000 years. Science (2024). DOI:10.1126/science.adi17