Причины вымирания неандертальцев

[EUgeneUS]

Ende
Выделено из темы «О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции»

epros в сообщении #1689143 писал(а):

Неандертальцы (пример которых я уже приводил) по всем признакам обладали ни в чём не уступающим сапиенсам разумом. Однако они вымерли и, судя по всему, отнюдь не по причине конкуренции со стороны сапиенсов.

Во-1-х. Неандертальцы были куда как менее социальны, чем сапиенсы. Можно ли в этом случае говорить, что их разум отличался от разума сапиенсов? Или даже уступал разуму сапиенсов.
Во-2-х. Неандертальцы вымерли именно что в конкуренции с сапиенсами, так как последние популяции неандертальцев в Европе синхронны с первыми популяциями сапиенсов.
В-3-х. А кто Вам сказал, что неандертальцы вымерли? Вы, например, скорее всего являетесь потомком неандертальцев. Если, конечно, Вы не пигмей из дождевых лесов Конго (или из подобных автохтонных популяций сапиенсов в Африке). Вполне возможно, что малочисленные неандертальцы были ассимилированы многочисленными сапиенсами, понаехавшими из Африки.

[dsge]

EUgeneUS в сообщении #1689311 писал(а):

Во-2-х. Неандертальцы вымерли именно что в конкуренции с сапиенсами, так как последние популяции неандертальцев в Европе синхронны с первыми популяциями сапиенсов.

Можно добавить к этому, что люди съели неандертальцев. Кости неандертальцев, обнаруженные на стоянках, имеют царапины от тех же орудий, очищения мяса от костей, что и кости антилоп. К тому же конкуренция за еду, одна и таже диета. Хотя неандертальцы были физически сильнее, но орудия труда и охоты у людей были более искусно сделаны. Наконечники копей у людей были более острыми, а руки более меткими. Поэтому они поражали жертву копьем на безопасном расстоянии и ждали когда она истечет кровью и обессилит. Неандертальцы же использовали копья, чтобы нанести животному ранение и далее завалить его при физическом контакте. В результате, увечья и ранения, часто несовместимые с жизнью. Об этом говорят ископаемые кости.

EUgeneUS в сообщении #1689311 писал(а):

А кто Вам сказал, что неандертальцы вымерли? Вы, например, скорее всего являетесь потомком неандертальцев.

Где-то 4% наших генов от неандертальцев. Подлавливали они где-то наших пра-пра-...-бабушек. Самки человека были менее волосаты, чем самки неандертальцев, поэтому более привлекательны и сексуальнее. Может из-за этого и вымерли неандертальцы.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1689311 писал(а):

о-1-х. Неандертальцы были куда как менее социальны, чем сапиенсы. Можно ли в этом случае говорить, что их разум отличался от разума сапиенсов? Или даже уступал разуму сапиенсов.

Интересная информация. Ссылку предоставите?

dsge в сообщении #1689341 писал(а):

Хотя неандертальцы были физически сильнее, но орудия труда и охоты у людей были более искусно сделаны. Наконечники копий у людей были более острыми, а руки более меткими. Поэтому они поражали жертву копьем на безопасном расстоянии и ждали когда она истечет кровью и обессилит. Неандертальцы же использовали копья, чтобы нанести животному ранение и далее завалить его при физическом контакте. В результате, увечья и ранения, часто несовместимые с жизнью. Об этом говорят ископаемые кости.

По терминам: неандертальцы - тоже люди. Все представители рода Homo (человек) - это люди. Homo neanderthalensis буквально переводится как "человек неандертальский". Это если считать неандертальца отдельным видом (вроде сейчас это мейнстрим). Раньше неандертальца вообще считали подвидом сапиенса и именовали Homo sapiens neanderthalensis. По сути: да, есть и такая интерпретация ископаемых находок. Она не единственная из обсуждаемых. Причины победы сапиенсов в конкурентной борьбе с неандертальцами - это предмет большой дискуссии. Высказывается весь спектр мнений.

dsge в сообщении #1689341 писал(а):

Кости неандертальцев, обнаруженные на стоянках, имеют царапины от тех же орудий, очищения мяса от костей, что и кости антилоп.

Это означает только то, что сапиенсы иногда ели неандертальцев. И мало что дает для понимания взаимоотношений двух видов. Сапиенсы ели и друг друга, причем во вполне исторические времена, а где-нибудь на Андаманских островах глупого белого туриста и сейчас с удовольствием скушают. И неандертальцы ели друг друга (есть находки). Вероятно, и неандертальцы ели сапиенсов. Съесть врага - распространенная практика у первобытных людей. Другой вопрос, почему враг стал врагом и всякий ли неандерталец был врагом для сапиенса.

dsge в сообщении #1689341 писал(а):

Самки человека были менее волосаты, чем самки неандертальцев, поэтому более привлекательны и сексуальнее.

Ссылку предоставите?

dsge в сообщении #1689341 писал(а):

Может из-за этого и вымерли неандертальцы.

У всех неафриканцев процент неандертальских генов приблизительно одинаков. Это интерпретируется так, что сапиенсы скрестились с неандертальцами до широкого расселения по Евразии и тем более по миру. Скорее всего, это случилось на Ближнем Востоке, где первые вышедшие из Африки сапиенсы сосуществовали с неандертальцами около 10 тыс. лет. Мир заселяли уже сапиенсы с примесью неандертальских генов, которые в дальнейшем с неандертальцами почти не скрещивались. Так написано в книге А. Марков. Эволюция человека. т.1. Обезьяны, кости и гены. М.: 2012. Информация, конечно, могла устареть.

[dsge]

Anton_Peplov в сообщении #1689345 писал(а):

Ссылку предоставите?

Смайлик в конце сообщения не спас от излишней серьезности.
Герберт Уэллс «Очерк истории»:

Цитата:

«Мы, в сущности, почти ничего не знаем о том, как выглядел неандерталец, но всё … даёт основание предполагать, что он был покрыт густой шерстью, уродлив с виду или даже омерзителен в своём непривычном для нас облике, с покатым и низким лбом, густыми бровями, обезьяньей шеей и коренастой фигурой».

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1689345 писал(а):

Интересная информация. Ссылку предоставите?

Это на основе лекций Станислава Дробышевского, более или менее популярных.
К сожалению, я видеолекции не конспектирую и даже не фиксирую ссылки на них.
Поэтому ниже - исключительно, что и как осталось в памяти

1. Каннибализм среди неандертальцев был гораздо более распространен, чем среди сапиенсов (кроманьонцев).
2. При столкновении групп неандертальцев и сапиенсов культурный обмен шёл чаще (даже, как правило) от неандертальцев к кроманьонцам, но не в обратном направлении.
3. Группы кроманьонцев были как правило патрилокальными, а женщины переходили в другие группы. У неандертальцев и мужчины, и женщины часто оставались в своей группе, что приводило к близкородственному скрещиванию.
4. Развитие искусства. У кроманьонцев - известно большое количество артефактов, у неандертальцев - единицы.
АФАИР, Дробышевский это связывает с тем, что прикладное искусство, украшения играли роль невербальной коммуникации при встречах представителей разных групп, а неандертальцам это было не нужно.

Все выше сказанное указывает, что группы неандертальцев были гораздо более закрытыми, как для культурного обмена, так и для генетического. А столкновения групп заметно чаще проводило к конфликтам, в том числе с результатом "всех убили и съели", чем у кроманьонцев.
А "окукливание" в семейной группе, в противоположность открытым семейным группам - это и есть "меньшая социализация", не так ли?

[Anton_Peplov]

EUgeneUS
Спасибо за выжимку. Надо про неандертальцев какую-нибудь книгу почитать, что ли.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1689311 писал(а):

Во-1-х. Неандертальцы были куда как менее социальны, чем сапиенсы. Можно ли в этом случае говорить, что их разум отличался от разума сапиенсов? Или даже уступал разуму сапиенсов.

Это хороший довод. Возможно, что неандертальцы редко скрещивались с другими племенами (неандертальцев же) и в итоге близкородственное скрещивание не пошло на пользу выживанию. Какое отношение это имеет к разумности? Не знаю. В любом случае:
1) Эта интересная гипотеза требует подтверждения фактическим материалом.
2) Она не имеет никакого отношения к гипотезе закономерно побеждающего в эволюционной борьбе всё более развитого разума.

EUgeneUS в сообщении #1689311 писал(а):

Во-2-х. Неандертальцы вымерли именно что в конкуренции с сапиенсами, так как последние популяции неандертальцев в Европе синхронны с первыми популяциями сапиенсов.

Эта импликация не доказана: из части предложения, следующей за "так как", не следует предшествующая часть предложения. Судя по всему, отношение племён сапиенсов к племенам неандертальцев было ничем не хуже, чем к другим племенам сапиенсов. Так что если сапиенсы с кем-то и конкурировали, то скорее всего больше между собой. То, что у них были какие-то явные преимущества в плане более эффективного использования той же ресурсной базы (типа, мамонта могли завалить в два раза быстрее), совсем не очевидно. И к образованию крупных общин и далее - государств сапиенсы перешли гораздо позже. Так что способ их общественной организации тоже не мог стать причиной вытеснения неандертальцев, в оную общественную организацию не вписавшихся.

EUgeneUS в сообщении #1689311 писал(а):

В-3-х. А кто Вам сказал, что неандертальцы вымерли? Вы, например, скорее всего являетесь потомком неандертальцев. Если, конечно, Вы не пигмей из дождевых лесов Конго (или из подобных автохтонных популяций сапиенсов в Африке). Вполне возможно, что малочисленные неандертальцы были ассимилированы многочисленными сапиенсами, понаехавшими из Африки.

Отсутствие выживших неандертальцев как отдельного вида этим не опровергается.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1689620 писал(а):

1) Эта интересная гипотеза требует подтверждения фактическим материалом.

лекции Дробышевского Вам в помощь. Может быть есть что-то менее популярное.

epros в сообщении #1689620 писал(а):

Она не имеет никакого отношения к гипотезе закономерно побеждающего в эволюционной борьбе всё более развитого разума.

Осталось понять, что такое "всё более развитой разум".

epros в сообщении #1689620 писал(а):

Эта импликация не доказана: из части предложения, следующей за "так как", не следует предшествующая часть предложения.

Конечно, следует. Ибо это факты.
Факт 1: неандертальцев больше нет, но есть нюанс - см. ниже.
Факт 2: неандертальцы в финале своего существования сосуществовали с кроманьонцами, а значит находились с ними в конкурентных отношениях, как виды, занимающие сходные ниши.

Если же Вы прочитали как "Неандертальцы вымерли, потому что конкурировали с сапиенсами", то это ошибка так читать.

epros в сообщении #1689620 писал(а):

Отсутствие выживших неандертальцев как отдельного вида этим не опровергается.

Во-1-х.

Вот Вам три существенно разных ситуации:
1. Дронты, эпиорнисы и какие-нибудь стеллеровы коровы сейчас не существуют, и не оставили потомоства. Они вымерли.

2. Популяция (вид или подвид) А столкнулась с популяцией Б (другим видом или подвидом). На данный момент существуют общие потомки популяций А и Б. Однако, все существующие индивиды генетически и морфологически ближе к популяции Б. Популяция А вымерла.

3. Предковая популяция А в какой-то момент в прошлом продемонстрировала иррадиацию, и на данный момент существуют популяции Б, В, Г, Д, ЁКЛМН... Которые являются прямыми потомками популяции А. Однако, популяции А, Б, В, Г, Д, ЁКЛМН - все относятся к разным видам, по существующей классификации. Популяция (вид) А вымерла.

Вы не находите, что термин "вымерла\вымерли" получается сильно перегружен?

Во-2-х.
По некоторым вариантам классификации неандертальцы являются подвидом сапиенсов. В таком случае, "отсутствие выживших неандертальцев как отдельного вида" вообще ни о чем не говорит.

-- 09.06.2025, 19:15 --

epros в сообщении #1689620 писал(а):

Она не имеет никакого отношения к гипотезе закономерно побеждающего в эволюционной борьбе всё более развитого разума.

Кстати, может чего-то упустил в обсуждениях. А откуда такая гипотеза?

1. Мозг, как носитель разума, штука затратная. Далеко не всегда затраты на него "окупаются" репродуктивным преимуществом.
2. Эволюция не может создать что-то из ничего. Этапы развития разума у хомо, и в частности у сапиенсов неплохо известны. Чтобы разум оказался "закономерно побеждающим в эволюционной борьбе" (в виде современного состояния) нужно было обойти много "ямок" в ландшафте и не закатиться в них. Как, например, массивные австралопитеки закатились в "ямку" специализации тупых поедателей тростника. Или как павианы закатились в "ямку" всеядных жителей саванны с жёсткой иерархией, но без прямохождения, трудовой кисти и орудий труда. И т.д. и т.п.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1689658 писал(а):

неандертальцы в финале своего существования сосуществовали с кроманьонцами, а значит находились с ними в конкурентных отношениях, как виды, занимающие сходные ниши.

Если же Вы прочитали как "Неандертальцы вымерли, потому что конкурировали с сапиенсами", то это ошибка так читать.

Не хотел комментировать, чтобы не провоцировать Вас на очередные безосновательные обвинения меня в якобы "нестандартном" употреблении слов (как будто Ваше употребление - эталон "стандартности"). Ну да ладно. В таком смысле слова "конкуренция" - кто угодно и всегда конкурирует со всеми и со всем, чем угодно. Я же имел в виду только существенную конкуренцию, которая значительно ограничивает развитие вида. Типа, сапиенсы забирали у неандертельцев ресурсы, которых им по этой причине не хватало. Скорее всего, так не было. Скорее всего ресурсов хватало всем, не хватало только собственных возможностей их освоить, а это мало зависит от того, есть ли другие претенденты на те же ресурсы.

EUgeneUS в сообщении #1689658 писал(а):

epros в сообщении #1689620 писал(а):

Она не имеет никакого отношения к гипотезе закономерно побеждающего в эволюционной борьбе всё более развитого разума.

Кстати, может чего-то упустил в обсуждениях. А откуда такая гипотеза?

1. Мозг, как носитель разума, штука затратная. Далеко не всегда затраты на него "окупаются" репродуктивным преимуществом.
2. Эволюция не может создать что-то из ничего. Этапы развития разума у хомо, и в частности у сапиенсов неплохо известны. Чтобы разум оказался "закономерно побеждающим в эволюционной борьбе" (в виде современного состояния) нужно было обойти много "ямок" в ландшафте и не закатиться в них. Как, например, массивные австралопитеки закатились в "ямку" специализации тупых поедателей тростника. Или как павианы закатились в "ямку" всеядных жителей саванны с жёсткой иерархией, но без прямохождения, трудовой кисти и орудий труда. И т.д. и т.п.

Например, было сказано, что "нервная система и психика животных интенсивно эволюционировало в сторону усложнения несколько сотен миллионов лет, так что появление такого разума, как у человека, прекрасно можно было прогнозировать". А по-моему нельзя прогнозировать достаточно надёжно. Именно по той причине, что полно тех самых непредсказуемых "ямок", в которые всегда можно свалиться. И незамысловатая экстраполяция той проведённой от наших предков до нас линии, которая успешно обошла все эти "ямки", это классическая "ошибка выжившего". Возможно, что сейчас мы находимся прямо перед одной из таких ямищь, в которую вскоре свалятся все эти "особо разумные", потратившие так много ресурсов на развитие нервной системы, уступив место чему-то, потратившему ресурсы на нечто совершенно иное.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1689760 писал(а):

Типа, сапиенсы забирали у неандертельцев ресурсы, которых им по этой причине не хватало. Скорее всего, так не было. Скорее всего ресурсов хватало всем, не хватало только собственных возможностей их освоить, а это мало зависит от того, есть ли другие претенденты на те же ресурсы.

П. Буайе в книге Анатомия человеческих сообществ писал(а):

...люди — вид территориальный. Во всех известных человеческих сообществах люди полагают, что данной политии соответствует данная территория, что существует четкая граница между пространством «нашим» и «не нашим». Да, древние охотники-собиратели действительно вели кочевой образ жизни. Но и кочевники, как правило, перемещаются по четко определенному и ограниченному пространству

Откуда бы взяться территориальности в мире, где ресурсов хватает всем...

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1689771 писал(а):

Откуда бы взяться территориальности в мире, где ресурсов хватает всем...

Не вижу особой связи. Можно очень негативно относиться к посягательствам конкурентов на свою территорию, но при этом иметь вокруг кучу не освоенной ничьей территории. Не освоенной не потому что конкуренты не пускают, а потому что звери там какие-то непривычные, да и вообще своей территории пока хватает.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1689760 писал(а):

как будто Ваше употребление - эталон "стандартности"

А я свою терминологию не выдумываю. И при необходимости подглядываю в словарики.

epros в сообщении #1689760 писал(а):

В таком смысле слова "конкуренция" - кто угодно и всегда конкурирует со всеми и со всем, чем угодно.

Сапиенсы сейчас, конечно, со всеми конкурируют. Даже с почвенными бактериями, в некотором смысле
Но в общем случае такое обобщение неверно. Кроманьонцы и неандертальцы конкурировали за ресурсы, конечно.

epros в сообщении #1689760 писал(а):

Я же имел в виду только существенную конкуренцию, которая значительно ограничивает развитие вида.

То, что конкуренция с сапиенсами влияла на неандертальцев - это общее место. Насколько понимаю, никем и не оспаривается. Дискуссии ведутся вокруг того, насколько эта конкуренция повлияла на неандертальцев, в частности на прекращение их существования. Было ли это единственной, главной, одной из главных, одной из комплекса причин и т.д.

epros в сообщении #1689760 писал(а):

Типа, сапиенсы забирали у неандертельцев ресурсы, которых им по этой причине не хватало. Скорее всего, так не было.

Вот это Ваше утверждение на чём основывается? Мои утверждения в этой теме - хотя бы на более или менее популярных выступлениях профессионального антрополога. А Ваши? На натурфилософских выкладках и "общем здравом смысле"?

epros в сообщении #1689760 писал(а):

Скорее всего ресурсов хватало всем, не хватало только собственных возможностей их освоить, а это мало зависит от того, есть ли другие претенденты на те же ресурсы.

С чего такая уверенность?
Неандертальцы были супер-хищниками. Вершиной пищевой пирамиды. У них в рационе мяса было больше, чем у каких-нибудь саблезубых кошек. А супер-хищников среднего, ближе к крупному размеру много не бывает. Именно из-за ограниченности ресурсов. Тигры со львами и леопардами Вам подтвердят.

epros в сообщении #1689760 писал(а):

не хватало только собственных возможностей их освоить,

Опять какое-то странное утверждение. Ресурсы или есть, или их нет. Если ресурс как бы есть, а освоить его невозможно - значит нет ресурса.

epros в сообщении #1689760 писал(а):

Например, было сказано, что "нервная система и психика животных интенсивно эволюционировало в сторону усложнения несколько сотен миллионов лет, так что появление такого разума, как у человека, прекрасно можно было прогнозировать".

С первой частью сентенции соглашусь. Тренд такой можно проследить. Вот только тренд этот сильно разный в разных средах\условиях, для разных групп животных и т.д.
В водной среде, например, самые интеллектуальные жители - это вторично-водные млекопитающие. А первично водные жители максимум чего достигли - это интеллектуальные моллюски (в своём тупике развития), и акулы, пик интеллекта которых - проявление любопытства. И ничего больше сотни миллионов лет эволюции сделать не смогли.
Или рассмотрим мезозой. Не наблюдается какой-то значимой цефализации динозавров.
Или ранний кайнозой. Млекопитающие дали огромную иррадиацию и заняли массу экологических ниш. Но тупыми созданиями. Цефализация началась гораздо позже.

epros в сообщении #1689760 писал(а):

Именно по той причине, что полно тех самых непредсказуемых "ямок", в которые всегда можно свалиться. И незамысловатая экстраполяция той проведённой от наших предков до нас линии, которая успешно обошла все эти "ямки", это классическая "ошибка выжившего".

"Обход ямок" не самое трудное. Трудно при таких обходах (а точнее - когда кто-то уже эти ямки занял и не пускает) не вымереть
Но мне более интересно другое - сколько в эволюционной истории человека было маловероятных, но необходимых событий? Одно из них, как видится - это возникновение плаценты.

[epros]

Да, всё же комментарий про конкуренцию был лишним, ничего интересного, кроме потока какой-то демагогии на отвлечённые темы он не породил. Ну да ладно, кто услышал, тот услышал.

[Ende]

Никакой демагогии в теме не усматриваю. Прошу воздержаться от подобных выражений.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1689143 писал(а):

Неандертальцы (пример которых я уже приводил) по всем признакам обладали ни в чём не уступающим сапиенсам разумом.

Доказательства сложности неандертальской культуры, использования орудий и ритуалов действительно указывают на их достаточно высокий уровень интеллекта. Однако большинство антропологов согласны, что Homo sapiens демонстрировали более развитые формы символического абстрактного мышления, инноваций и социальной организации, чем неандертальцы.

epros в сообщении #1689143 писал(а):

Однако они вымерли и, судя по всему, отнюдь не по причине конкуренции со стороны сапиенсов.

Причины вымирания неандертальцев не установлены однозначно и являются предметом активных научных исследований. Конкуренция с сапиенсами (за ресурсы, территорию, или культурные/технологические преимущества) является одной из ведущих гипотез, наряду с изменением климата, болезнями и демографическими факторами.