Освоение Марса

[Ghost_of_past]

Sender в сообщении #1682131 писал(а):

Считаете, остальные лишние?

Считаю, что к освоению космоса на самом деле это почти отношения не имеет - где спутники в околоземном пространстве, а где пилотируемые экспедиции на Марс, поля солнечных панелей и заводы на Луне или тысячи миссий по Солнечной системе. Спутники имеют как раз очень понятную экономическую ценность, а вот Луна, Марс и пр. такой ценности не имеют.

Последнее, кстати на мой взгляд, является основной причиной, почему дальше фундаментальных научных исследований в этой сфере ничего за последние десятилетия не было сделано и явно не планируется в сколько-нибудь обозримом будущем, по крайней мере за пределами красивой болтологии про город-сад на Марсе через очередные 10-20 лет.

[Anton_Peplov]

Sender в сообщении #1682131 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1681975 писал(а):

Я все еще не понимаю, зачем вообще заниматься какой-то ненаучной деятельностью за пределами Земли?

Вокруг Земли в настоящее время крутится без малого двенадцать тысяч спутников. Из них в научную деятельность вовлечено чуть больше тысячи. Считаете, остальные лишние?

Довольно очевидно, что тут имелось в виду "за пределами околоземной орбиты".

Sender в сообщении #1682131 писал(а):

Кстати, если уж говорить о космической индустрии, можно начать как раз со станций техобслуживания и ремонта имеющихся спутниковых группировок. Но раз по сей день таковые не появились, должно быть, выгоднее каждый раз запускать новые, чем поддерживать старые. Впрочем, тот же Хаббл не раз ремонтировали.

"Хаббл" ремонтировали, потому что он запредельно дорогой.
В целом пристыковаться к спутнику, не имеющему никаких приспособлений для стыковки, и ничего при этом не повредить - это очень сложная задача. Тем не менее подвижки в эту сторону есть. См. проект Mission extension vehicle от Northrop Grumman. Первая экспериментальная стыковка состоялась еще в 2020 г., вторая - в 2021 г., потом я перестал следить.
MEV ничего не ремонтирует, а только берет на себя коррекцию орбиты спутника, исчерпавшего собственные запасы топлива. Это позволяет продлить его эксплуатацию. И, видимо, в случае тяжелых геостационарных спутников это выгодно. Во всяком случае, у Northrop Grumman (точнее, ее дочки SpaceLogistics LLC) есть контракт с телекоммуникационным оператором Intelsat.

Ремонтировать спутники по очевидным причинам сложнее, чем "брать на буксир". ЕМНИП, таких запусков еще не было, хотя разговоры, конечно, ведутся, в том числе и той же Northrop Grumman.

[Red_Herring]

Sender в сообщении #1682131 писал(а):

Вокруг Земли в настоящее время крутится без малого двенадцать тысяч спутников. Из них в научную деятельность вовлечено чуть больше тысячи. Считаете, остальные лишние?
Кстати, если уж говорить о космической индустрии, можно начать как раз со станций техобслуживания и ремонта имеющихся спутниковых группировок. Но раз по сей день таковые не появились, должно быть, выгоднее каждый раз запускать новые, чем поддерживать старые. Впрочем, тот же Хаббл не раз ремонтировали.

Сейчас переходный период: большая часть спутников это Старлинки, причем большинство Старлинков версий 1 и 1.5, а меньшая 2 мини. Версии 1 и 1.5 устарели и ремонтировать их смысла не имеет. Их заменят. Насчет версии 2 я не уверен, но со временем основная нагрузка ляжет на версию 2 (не мини, которые будут запускать Страшипом). Пока все не устаканится, говорить о тенденциях преждевременно.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1681993 писал(а):

По идее можно начинать прямо сейчас (в течение ближайших лет), по немного, не сразу Кузбасс на Луне, а для начала получение чистого кремния (и кислорода) с питанием от РИТЕГа, думаю аппарат будет тонн 10-50, вполне подъёмно вот прямо сейчас.

Всё так же нет ответа на вопрос - зачем всё это?
Необходимость освоения Марса встанет в полный рост в конце жизненного цикла Солнца, в качестве "запасной Земли". Но это горизонт единиц миллиардов лет.
А сейчас-то зачем осваивать и колонизировать Марс? Чтобы что?

-- 14.04.2025, 15:23 --

Red_Herring в сообщении #1682015 писал(а):

Можно оленеводам проложить файбероптику, а олени возьмут и откочуют . Можно воспользоваться услугами конкурентов (дороже, существенно позже и хуже), при этом с большой вероятностью спутники конкурентов запущены Фалконами.

Оленеводы Крайнего Севера, как и бедуины Сахары жили сотни лет без Интернета, и сейчас он не является для них услугой первой необходимости. Это раз.
Никакие оленеводы, бедуины и пастухи яков на Тибете не обеспечат окупаемости Старлинка. Взять с них копеечку по маржинальной стоимости - это конечно богоугодно. Но это не целевая аудитория, и не целевой потребитель услуг. Это два.

-- 14.04.2025, 15:27 --

Red_Herring в сообщении #1682042 писал(а):

На полетах на НЗО должны быть, кроме особых случаев, исключительно многоразовые ракеты.

Не факт. Баланс считать нужно: стоимость потенциально возвращаемого блока с одной стороны, а с другой - стоимость подготовки блока к повторному полёту и стоимость топлива на его возвращение плюс стоимость топлива, чтобы поднять топливо на возвращение блока.

-- 14.04.2025, 15:33 --

Anton_Peplov в сообщении #1682133 писал(а):

"Хаббл" ремонтировали, потому что он запредельно дорогой.

Хаббл ремонтировали по одной простой причине: потому что ремонт и обслуживание спутников на орбите - одна из целевых задач Шаттлов.
Другая - снятие спутников с орбиты, в том числе тяжелых, до 20 тонн.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past
EUgeneUS
Я отвечал на вопрос "можно ли" (технически), ну и на вопрос "сколько стоит" (и немного на вопрос "как лучше/дешевле"), а не на вопрос "зачем нам это" (тратить деньги на это).

А Хаббл ремонтировали по двум причинам:
1. Могли.
2. Это было дешевле запуска нового.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1682139 писал(а):

а не на вопрос "зачем нам это" (тратить деньги на это).

Так без ответа на этот вопрос ничего не будет.

[Dmitriy40]

А этот вопрос имеет мало отношения к Астрономии.
Заведите тему в Экономике и там рассуждайте на что тратить деньги.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1682121 писал(а):

epros в сообщении #1682118 писал(а):

Чтобы научиться жить не только в идеально приспособленных для нас местах, диверсифицировать свои места обитания.

Зачем? Нам на Земле места мало?

Чтобы не закончить свою жизнь в колыбели.

Я вслед за Циолковским считаю, что человечество пока не вышло из колыбельного периода. Да, место здесь пока есть. Мало того, подходящие для жизни места, судя по всему, только здесь и есть. Но всё равно это колыбель. Если Земля вдруг станет местом, малопригодным для жизни, например, из-за климатической катастрофы, цивилизация скорее всего прекратит своё существование.

Космическая цивилизация, которая расселена не на одной планете и способна более или менее автономно выживать во всех этих местах - это совсем другой уровень. Тут я, конечно, заглядываю вперёд далеко не на одно-два десятилетия. Но если ничего не делать сейчас, то это и никогда не случится.

Anton_Peplov в сообщении #1682121 писал(а):

Тут я, может быть, со многим бы и согласился. Но вернусь к своему исходному вопросу: почему этой амбициозной целью должна стать колонизация Марса? Если бы я выделял пять наиболее важных амбициозных целей, то это были бы, например:
1. Термоядерная энергетика (если цена энергии станет бросовой, многие проблемы решатся автоматически).
2. Полная переработка отходов (согласно одному прогнозу от 2017 г., при сохранении нынешних темпов загрязнения океана к 2050 году пластика в океане по суммарной массе станет больше, чем рыбы).
3. Антивирусные препараты широкого спектра действия, чтобы один препарат покрывал хотя бы семейство вирусов (пандемия COVID-19 показала, что такое даже умеренно летальный вирус в эпоху массовых авиаперелетов).
4. Эффективное лечение онкологических заболеваний (население стремительно стареет).
5. Эффективное лечение нейродегенеративных заболеваний (см. п. 4).

Кроме первого пункта это всё относительно локальные задачи. По сравнению с освоением космического пространства - совсем не тот уровень амбициозности. Понятное дело, что с точки зрения современных возможностей постоянная колония на Марсе (да хотя бы для начала на Луне) - это практически невозможно, да и вроде как не нужно. Но при желании со временем всё можно изменить (и в плане возможности, и в плане нужности). Было бы стремление к этому, амбиции. Конечно, уже прошло время мечтаний о том, что пара десятилетий - и "на Марсе будут яблони цвести". Но окончательно сдаться и замкнуться на Земле - тоже не дело.

[dsge]

EUgeneUS в сообщении #1682003 писал(а):

Меньше единицы он может быть только при закупке импортных товаров за государственные деньги. В медицине, например, это легко может получиться. Тем более, во время ковида

Меньше единицы он может быть по многим причинам, в том числе для государственных инвестиций : 1. неэффективность госсударственных инвестиций; 2. неэффективность работы государственного аппарата; 3. рост государственного аппарата; 4. рост бюрократии; 5. коррупция и т.д.
По определению фискальный мультипликатор - это насколько процентов увеличится ВВП, если государственные расходы увеличатся на 1%.

Однако для, скажем, Google Maps и его аналогов эта арифметика не подходит, т.к. явно не увеличивают ВВП, потому как бы бесплатен. Но трудно не согласиться, что очень полезен. Скорее он явно уменьшает ВВП, поскольку разрушил бизнес печатывания карт и планов городов.

EUgeneUS в сообщении #1682003 писал(а):

писал(а):
60-65 лет назад тоже были аргументы - зачем тратить деньги на космос, если это не для военных нужд. Тогда невозможно было вообразить появление GPS, мобильных телефонов, спутникового телевидения.

Да ладно. $2025 - 60 = 1965$

EUgeneUS в сообщении #1682003 писал(а):

В 1973 году была инициирована программа «DNSS»,

Я имел в виду другое. Разработчики соответствующих программ в 1973 едва ли могли себе вообразить, что через 50 лет у каждого будет в кармане будет небольшой девайс, достав который, можно моментально определить свою геолокацию и оптимальный маршрут достижения какого-либо места.

EUgeneUS в сообщении #1682003 писал(а):

1. "Считается, что первый звонок по этому телефону был сделан 3 апреля 1973 года,". С учетом сроков разработки - вообразить можно было.

Нет, не могли они вообразить,что мобильный телефон будет и навигатором, и плейром, и фотоаппаратом, и часами, и будильником, и компьютером, превосходящим по мощности во много раз тогдашние супер-компьютеры. И все это богатство будет у каждого.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1682136 писал(а):

Хаббл ремонтировали по одной простой причине: потому что ремонт и обслуживание спутников на орбите - одна из целевых задач Шаттлов.

Не знаю, во сколько обходилась подготовка и запуск "Шаттла" в год последнего ремонта "Хаббла", но в 2010 г. это стоило уже 775 млн долларов. Для сравнения: тяжелый телекоммуникационный спутник на геостационарной орбите стоит около 200 млн долларов.

-- 14.04.2025, 18:06 --

epros в сообщении #1682147 писал(а):

По сравнению с освоением космического пространства - совсем не тот уровень амбициозности.

И совсем не тот уровень необходимости.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1682140 писал(а):

Так без ответа на этот вопрос ничего не будет

Это отвечает на третий вопрос темы, частично связано со вторым, и не связано с первым.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1682136 писал(а):

Оленеводы Крайнего Севера, как и бедуины Сахары жили сотни лет без Интернета, и сейчас он не является для них услугой первой необходимости.

Я не знаю насчет оленеводов вообще, т.б. насчет бедуинов Сахары, но канадские оленеводы считают, что он им очень нужен. Да, их предки жили без интернета, но и предки всех остальных жили. В частности ваши. И если для канадских оленеводов интернет дает дополнительный доступ к образованию, медицинским консультациям, культуре, финансовым и другим службам, а вам он дает возможность писать постить глупости на форумах. Поэтому я полагаю, что канадским оленеводам высокоскоростной интернет нужен гораздо больше, чем вам.

Anton_Peplov в сообщении #1682161 писал(а):

Для сравнения: тяжелый телекоммуникационный спутник на геостационарной орбите стоит около 200 млн долларов.

Следует различать стоимость спутника, которая может быть несколько сотен миллионов, и стоимость запуска, которая если использовать Фалкон Хэви дойдет до 150 млн, плюс страховка. Самое неприбыльное дело--запуск, следующее--изготовление, а вот эксплуатация приносит большие бабки. Пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/SES

Впрочем, у геостационара задержка 500 мосек, что не позволяет играть в быстрые игры.

[EUgeneUS]

dsge в сообщении #1682148 писал(а):

Меньше единицы он может быть по многим причинам, в том числе для государственных инвестиций : 1. неэффективность госсударственных инвестиций; 2. неэффективность работы государственного аппарата; 3. рост государственного аппарата; 4. рост бюрократии; 5. коррупция и т.д.

Нет.
Госрасходы сразу записываются в плюс ВВП

Цитата:

ВВП = конечное потребление + валовое накопление капитала (инвестиции в фирму, то есть покупка станков, оборудования, запасов, места производства) + государственные расходы + чистый экспорт (экспорт − импорт; может быть как положительным, так и отрицательным).

Чтобы фискальный мультипликатор стал меньше единицы, что-то должно записаться в минус. А это только импорт. Или каким-то волшебным образом увеличение госрасходов должно уменьшить конечное потребление или валовое накопление капитала.

Дабы не было недоразумений, я имею в виду мультипликатор, который считается как отношение изменения ВВП (в деньгах) к изменению госрасходов (тоже в деньгах). Вроде бы его называют "бюджетным мультипликатором".

Anton_Peplov в сообщении #1682161 писал(а):

Не знаю, во сколько обходилась подготовка и запуск "Шаттла" в год последнего ремонта "Хаббла", но в 2010 г. это стоило
уже 775 млн долларов. Для сравнения: тяжелый телекоммуникационный спутник на геостационарной орбите стоит около 200 млн долларов.

Причем тут телекоммуникационные спутники, тем более на ГСО? Шаттлы предназначались для обслуживания и снятия с орбиты совсем других спутников, и до ГСО не могли летать.

-- 14.04.2025, 19:47 --

Red_Herring в сообщении #1682165 писал(а):

а вам он дает возможность писать постить глупости на форумах.

ИМХО, я Вам не давал поводов для подобных эмпирий.

-- 14.04.2025, 19:56 --

Оленеводы Канады получают доступ к образованию и культуре:

Цитата:

Спутниковая служба Starlink компании SpaceX успешно завершила девятимесячные военные испытания США в Арктике, что потенциально открывает путь ее владельцу Илону Маску к углублению связей с Пентагоном в регионе растущей стратегической конкуренции.

Ранее не разглашавшиеся испытания показали, что StarLink является «надежной и высокопроизводительной системой связи в Арктике, включая приложения для мобильных устройств», — заявил в своем заявлении агентству Bloomberg News Брайан Бил, главный инженер Управления комплексных возможностей Исследовательской лаборатории ВВС .

По словам Била, учения, завершившиеся в июне, оценили полезность Starlink для нужд Пентагона. Представитель SpaceX не сразу ответил на запрос о комментарии.

«Мы проводили испытания при очень сильном ветре и очень низких температурах», — сказал Бил. «Но все прошло гладко. Как только мы надежно закрепили терминалы, чтобы выдерживать сильный ветер, они работали отлично, без проблем».

Тестирование показывает, что Starlink имеет потенциал стать важнейшим активом в том, что становится все более важной областью конкуренции с Россией и Китаем, которые оба стремятся расширить свое влияние в Арктике. Но суровый климат и удаленность региона ограничивают связь через существующие военные спутники.

Из Блумберга

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1682140 писал(а):

Так без ответа на этот вопрос ничего не будет.

Я в свое время задавал данный вопрос на другом форуме (астрономическом): мне и там на него содержательно никто ответить не смог.

Стоит ли удивляться, что никакого продвижения нет и не предвидится в этой сфере, если даже с базовой целесообразностью не получается разобраться...

epros в сообщении #1682147 писал(а):

Но всё равно это колыбель.

И наверное, даже не стоит ожидать, что младенец из колыбели встанет и побежит на марафон. Всему свое время. Если как цивилизация доживем.

epros в сообщении #1682147 писал(а):

Если Земля вдруг станет местом, малопригодным для жизни, например, из-за климатической катастрофы

Человечество прямо сейчас создает климатическую катастрофу - глобальное потепление. Это потепление чрезвычайно опасно для среднесрочной устойчивости современной техногенной цивилизации. Но даже с учетом этой катастрофы Марс и Луна более комфортными местами не станут, а Земля останется пригодной для проживания нашего вида и других живых организмов. В отличие от Марса и Луны.

Так что за климатическая катастрофа или любая другая природная или техногенная катастрофа должна случиться, чтобы Земля для нашего проживания стала хуже Марса, если подобное даже ядерная война и глобальное потепление не могут сделать?

epros в сообщении #1682147 писал(а):

и способна более или менее автономно выживать во всех этих местах

Никакой автономии не будет в сколько-нибудь обозримом будущем, если мы говорим не о научной фантастике: колония на Луне или Марсе будет нескончаемым потребителем ресурсов земной экономики. Конечной экономики, если что.

epros в сообщении #1682147 писал(а):

Кроме первого пункта это всё относительно локальные задачи

На эти "локальные задачи" сейчас тратится больше денег, чем на всё, что связано с космосом - потому что онкология или нейродегенеративные заболевания отнимают огромный кусок продолжительности жизни людей и огромную потенциальную часть мировой экономики.

epros в сообщении #1682147 писал(а):

По сравнению с освоением космического пространства - совсем не тот уровень амбициозности.

Реальность же такова, что люди не освоили толком даже огромные пустынные и горные территории, а также Арктику, не говоря уж об Антарктике. Про мировой океан и его освоение даже, наверное, и заикаться не стоит. Но мы конечно срочно должны начать освоение космоса, ага.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1682170 писал(а):

Я в свое время задавал данный вопрос на другом форуме (астрономическом): мне и там на него содержательно никто ответить не смог.
Стоит ли удивляться, что никакого продвижения нет и не предвидится в этой сфере, если даже с базовой целесообразностью не получается разобраться...

Целей вижу две.
1. Потенциальная, но уже сейчас готовятся - это $He^3$ из лунного реголита. Всё таки, думаю, управляемый синтез допинают в исторической перспективе. Многое будет зависеть от результатов ITER.
2. Обнаружение внеземной жизни. Марс всё ещё выглядит перспективным. Отдельными учеными обнаружение внеземной жизни называется "величайшим открытием за всю историю цивилизации", то есть ничего более "крутого" сделать просто невозможно. Хорошая мотивация.

Но всё это как-то не предполагает многолюдные колонии на самообеспечении, что на Луне, что на Марсе.