Освоение Марса

[Ghost_of_past]

Sender в сообщении #1681957 писал(а):

Солнечные батареи того же Lunar Reconnaissance Orbiter с 2009 года работают безо всякого ремонта.

Только их точно не $1,5\times 1,5$ км. Вообще такой массив солнечный панелей всегда надо будет как-то контролировать и быть готовыми ремонтировать. Ну или строить с запасом, чтобы выход части из них был не критичен. Сами представляете, какой здесь запас потребуется...

Sender в сообщении #1681957 писал(а):

Кстати, зачем вообще для плавки металла во внеземных условиях использовать такую сложную технологию, как солнечное электричество?

Я все еще не понимаю, зачем вообще заниматься какой-то ненаучной деятельностью за пределами Земли? И уж тем более плавить металлы.

EUgeneUS в сообщении #1681958 писал(а):

Разработки вышли уже из бумаги\САПРов в реализацию отдельных частей.
С ЯДУ одна проблема - система охлаждения. Там есть подходы к решению, но пока неясно, насколько это реализуемо.

Здесь я не специалист, так что мне комментировать нечего.

Однако меня смущает, что никто особо как-то и не планирует развивать эти технологии на практике. И это вызывает ряд вопросов.

-- 13.04.2025, 12:56 --

EUgeneUS в сообщении #1681960 писал(а):

Есть такой мультипликатор, не помню как он точно называется, вроде бы "мультипликатор государственных расходов".

Фискальный мультипликатор.

-- 13.04.2025, 12:58 --

realeugene в сообщении #1681964 писал(а):

Судя по динамике развития языковых моделей, уровень человеческого интеллекта будет преодолён уже в ближайшие несколько лет.

Языковые модели вообще интеллектом в смысле сильного интеллекта как у человека не являются.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1681975 писал(а):

Сами представляете, какой здесь запас потребуется...

Да не особый. Условия окружающей среды не настолько разнообразны, как на поверхности Земли или в океане, вакуум сам по себе элекронику не разрушает, даже наоборот, нет процессов окисления. Остаются из возможных разрушительных воздействий только перепады температур и потоки высокоэнергетичных частиц.

А человек в скафандре, держащий в руках отвёртку, потенциально хуже приспособлен к задачам ремонта, чем манипулятор робота. Нужно только чтобы робот был не глупее человека и умел самостоятельно поднять упавший болт.

-- 13.04.2025, 13:01 --

Ghost_of_past в сообщении #1681975 писал(а):

Языковые модели вообще интеллектом в смысле сильного интеллекта как у человека не являются.

Вам так кажется, но это пройдёт.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1681975 писал(а):

Однако меня смущает, что никто особо как-то и не планирует развивать эти технологии на практике. И это вызывает ряд вопросов.

Есть такая книга: Демянко и др. Ядерные ракетные двигатели. М.: 2021
В числе прочего там есть исторический очерк, из которого следует, что в 1978 г. в СССР были проведены огневые испытания прототипа ЯРД. Однако довести его до летных испытаний не успели до Чернобыля. В 1988 г. все работы по атомной энергии в космосе были свернуты, включая не только разработку двигателей, но и питающие реакторы для спутников, которые уже не были экспериментальными и много раз запускались в космос (правда, не без неприятных аварий).

Сейчас разработка ядерных двигателей возобновилась и в России, и в в США. Разработчики идут разными путями. В американском проекте реактор должен непосредственно нагревать рабочее тело (водород), как в экспериментах XX в. В российском реактор используется для электропитания ионного двигателя.

Поскольку оба проекта - двойного назначения, информации о них мало.

[Dmitriy40]

Anton_Peplov в сообщении #1681966 писал(а):

В каком веке?

По идее можно начинать прямо сейчас (в течение ближайших лет), по немного, не сразу Кузбасс на Луне, а для начала получение чистого кремния (и кислорода) с питанием от РИТЕГа, думаю аппарат будет тонн 10-50, вполне подъёмно вот прямо сейчас.
Выращивание из кремния пластин и их легирование до солнечной панели размером 10х10см (пусть тоже с РИТЕГом) - тоже не миллион тонн аппарат, десяток-другой тонн, можно готовить чертежи и изготавливать.
Третий аппарат по выделению из грунта воды (льда) и пересыпка его в кузов небольшого грузовичка - вообще габаритами и сложностью с луноход. Грузовичок нужен для доставки льда (и солнечных элементов) к хорошо освещенному месту для отправки на орбиту. Ездит практически по одному маршруту, пробок и аварий нет, ПДД соблюдать не надо, справится простой робот даже без ИИ.
В месте запуска на орбиту стоит мощный РИТЕГ (или ядерный реактор) пока не развёрнута солнечная панель сто метровых размеров. Нужно для получения топлива из льда для буксира на орбиту (с ионником, вроде импульса хватает для грузов до тонны).
На высокой орбите (сотни км) летает склад льда (плюс кремния, солнечных элементов, базальта, железа, алюминия, чего угодно), с тем же РИТЕГом или небольшими солнечными батареями и двигателями для коррекции орбиты. Это заправка и склад материалов для всех желающих.
Ну и что из этого невозможно вот прямо сейчас спроектировать, изготовить и запустить? Ничего. Дорого? Да. Но явно не триллион usd, десятки миллиардов, вполне подъёмно. Скорость производства/накопления? Ну, не большая, но и аппараты можно просто множить, уже без стоимости разработки, только материалы и подъём. Луна не Марс, высшее управление (планирование , целеполагание и разруливание критических ситуаций) вполне можно возложить на земных операторов (склад на орбите будет и ретранслятором).
По мере накопления солнечных элементов замена ими РИТЕГов. По мере накопления льда - разложение его для топливных элементов аппаратов работающих в тени вместо РИТЕГов.
Потом ещё одна минифабрика, на складе на орбите - 3D печать металлом (или лавой из базальта) или иная технология производства несущих конструкций.
Я не говорю что это вот прям через год позволит сварганить аппарат для полёта на Марс, но это позволит сварганить такой аппарат через десяток лет (а раньше его и на земле не построить) за сумму меньшую чем делать всё на земле и потом поднимать на орбиту (кстати лёд удобно использовать и как радиационную защиту и она уже на орбите, не надо поднимать с Земли). А ещё через пару лет (подразумеваю что производство на Луне непрерывно расширяется) - второй аппарат, уже за единицы процентов от первого, а не снова за тот же триллион usd. А потом и третий, пятый, десятый. А в промежутке можно и десятки необитаемых миссий запускать, по паре тонн каждую (поднимая с Земли лишь научную аппаратуру и двигатели, топливо и источник энергии уже на орбите в любых разумных объёмах). Первый - дорого и долго, последующие - гораздо дешевле (амортизацию не учитываю, она перекрывается размножением аппаратов (пусть пока поднимаемых с земли)).
И всё это можно начинать проектировать и делать вот прямо сейчас, не надо ждать ни ИИ, ни токамака, ни наносборщиков, ни космического лифта, ни обещанных ракет Маска, ни других прорывных технологий, практически всё уже есть, лишь немного адаптировать к задаче и всё. И даже если вдруг для первого аппарата выйдет и дороже подъёма с Земли, то для последующих - точно дешевле, и намного.
Можно называть фантастикой, можно, только это всё вполне технически реализуемо на уже существующих технологиях и не столь уж дорого (как обитаемый полёт на Марс и обратно). Но согласен что денег на это никто не даст, это всё же далеко не сотня миллионов что есть в кармане чуть не у любого олигарха.

Ghost_of_past в сообщении #1681975 писал(а):

Я все еще не понимаю, зачем вообще заниматься какой-то ненаучной деятельностью за пределами Земли? И уж тем более плавить металлы.

Чтобы не поднимать их с поверхности Земли тысячами тонн. Не ради одного полёта людей на Марс разумеется, а ради сотен и тысяч необитаемых миссий по всей системе. Хотя вполне вероятно что даже и ради одного обитаемого полёта выйдет дешевле организовать производство чем поднимать тотально всё с Земли.
Да и металлы плавить не столь уж нужно, хватит просто ковырять лед из грунта (ковшом экскаватора и механического разделения породы на фракции) и поднимать на орбиту Луны для организации тысячи тонн защиты от радиации (и топлива, и источника энергии, вода вообще людям полезна). Уже одно это скорее всего будет выгоднее подъёма с Земли, без всяких мегаэлектростанций и миниКузбасса.

[EUgeneUS]

dsge в сообщении #1681965 писал(а):

Фискальный мультипликатор это называется.

Спасибо!

dsge в сообщении #1681965 писал(а):

Исследования показали в разных странах по разному, в некоторых странах мультипликатор больше единицы, в некоторых меньше. Результаты также очень зависят от методики моделирования.

Меньше единицы он может быть только при закупке импортных товаров за государственные деньги. В медицине, например, это легко может получиться. Тем более, во время ковида

dsge в сообщении #1681965 писал(а):

Фундаментальные исследования могут дать отдачу через десятки или даже сотни лет; скорее это будет R&D (НИОКР по-русски), субсидирование перспективных отраслей экономики, и основное - это гос. инвестиции, в том числе в инфраструктуру.

Хм. Тут у Вас смешались мои аргументы.
Фундаментальные исследования могут дать отдачу в виде роста ВВП за счет полученных научных результатов через много десятков лет, или сотен лет, или вовсе никогда.
Речь у меня именно про отдачу от RnD, проводимых в рамках реализации научных проектов, в том числе фундаментальных. Или при разработке оружия. И тут отдача или наступает в первые десятки лет, либо не наступает никогда.
Хрестоматийный пример: ПЗС матрицы были разработаны для спутников-шпионов.

dsge в сообщении #1681965 писал(а):

Как же посчитано это резкое уменьшение? Особенно на Марсе.

Тиражирование снижает (или вовсе исключает) RnD, и отдачу от RnD, соответственно

dsge в сообщении #1681965 писал(а):

60-65 лет назад тоже были аргументы - зачем тратить деньги на космос, если это не для военных нужд. Тогда невозможно было вообразить появление GPS, мобильных телефонов, спутникового телевидения.

Да ладно. $2025 - 60 = 1965$
1. "Считается, что первый звонок по этому телефону был сделан 3 апреля 1973 года,". С учетом сроков разработки - вообразить можно было.
2. Первые спутники связи:

Цитата:

On 12 August 1960, Echo 1A (commonly referred to as Echo 1) was successfully put into an orbit of 944 to 1,048 mi (1,519 to 1,687 km) by another Thor-Delta.[2][15] A microwave transmission from the JPL Goldstone facility in California, was relayed by the satellite to Bell Laboratories in Holmdel, New Jersey, that same day.[8] It was originally expected that Echo 1A would not survive long after its fourth dip into the atmosphere in July 1963, although estimates allowed the possibility that it would continue to orbit until 1964 or beyond.[8] It ended up surviving much longer than expected, and finally reentered Earth's atmosphere and burned up on 24 May 1968.

On 25 January 1964, Echo 2 was launched on a Thor Agena launch vehicle. In addition to passive communications experiments, it was used to investigate the dynamics of large spacecraft and for global geometric geodesy

3. Первый спутник связи на ГСС:

Цитата:

В августе 1961 года они получили контракт на начало строительства настоящего спутника. Они потеряли Syncom 1 из-за отказа электроники, но Syncom 2 был успешно выведен на геосинхронную орбиту в 1963 году. Хотя его наклонная орбита все еще требовала перемещения антенн, он мог ретранслировать телевизионные передачи и позволил президенту США Джону Ф. Кеннеди в Вашингтоне, округ Колумбия, позвонить премьер-министру Нигерии Абубакару Тафаве Балеве на борту USNS Kingsport , пришвартованного в Лагосе 23 августа 1963 года.
Первым спутником, выведенным на геостационарную орбиту, был Syncom 3 , запущенный ракетой Delta D в 1964 году. [ 14 ] Благодаря увеличенной пропускной способности этот спутник смог транслировать прямую трансляцию летних Олимпийских игр из Японии в Америку. С тех пор геостационарные орбиты стали широко использоваться, в частности, для спутникового телевидения.

4. Первый коммерческий спутник связи:

Цитата:

6 апреля 1965 года в рамках программы Intelsat был запущен первый коммерческий спутник связи Early Bird[англ.] («ранняя пташка»)[4], произведённый корпорацией COMSAT, обладая полосой пропускания 50 МГц, он мог обеспечивать до 240 телефонных каналов связи

5. Про GPS

Цитата:

Идея создания спутниковой навигации родилась ещё в 1950-е годы (техническая система — аналог GPS впервые описана в квазифантастическом романе Эрнста Юнгера «Гелиополь», вышедшем в 1949 году). В тот момент, когда в СССР был запущен первый искусственный спутник Земли, американские учёные во главе с Ричардом Кершнером наблюдали сигнал, исходящий от советского спутника и обнаружили, что благодаря эффекту Доплера частота принимаемого сигнала увеличивается при приближении спутника и уменьшается при его отдалении. Суть открытия заключалась в том, что если точно знать свои координаты на Земле, то становится возможным измерить положение и скорость спутника, и наоборот, точно зная положение спутника, можно определить собственную скорость и координаты[2].

Важной вехой на пути к созданию межвидовой спутниковой навигационной системы вооружённых сил стал запуск спутников по программе Timation[англ.] на низкую околоземную орбиту. Работы по программе Timation были начаты в Центральной военно-морской лаборатории в 1964 году. Инициатором программы выступал флот для собственных нужд, и на том этапе о создании единой системы для всех видов вооружённых сил речи не шло[3].

В 1973 году была инициирована программа «DNSS», позже переименованная в «Navstar» (Navigation Satellite Timing and Ranging — навигационые спутники времени и дальности). Спутники по программе NavStar выводились значительно выше, на среднюю околоземную орбиту. Современное название «GPS» программа получила в декабре 1973 года

-- 13.04.2025, 15:51 --

А вот про предшественника GPS

Цитата:

Разработка системы Transit началась в 1958 году, а прототип спутника Transit 1A был запущен в сентябре 1959 года. [ 6 ] Этот спутник не смог выйти на орбиту. [ 7 ] Второй спутник, Transit 1B , был успешно запущен 13 апреля 1960 года ракетой Thor-Ablestar . [ 8 ] Первые успешные испытания системы были проведены в 1960 году, и система поступила на вооружение ВМС в 1964 году. Полностью работоспособная группировка из 36 спутников была развернута в 1968 году.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1681955 писал(а):

Давайте без "если", пожалуйста. Я вот тут погуглил, сколько стоят солнечные панели для МКС, и там ценник не в 10 раз выше.

А что вы ожидали от НАСА?

EUgeneUS в сообщении #1681960 писал(а):

То есть использовать-то можно, если уже есть. А можно не использовать.

Безусловно. Можно оленеводам проложить файбероптику, а олени возьмут и откочуют . Можно воспользоваться услугами конкурентов (дороже, существенно позже и хуже), при этом с большой вероятностью спутники конкурентов запущены Фалконами. Можно, конечно, поискать таких, спутники которых запущены на Марь-Иванне (Ariane) 6, безнадежно устаревшей еще до первого запуска. Ну там и цены и сроки возрастают очень сильно.

[realeugene]

Iridium вроде до сих пор жив.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1681977 писал(а):

Остаются из возможных разрушительных воздействий только перепады температур и потоки высокоэнергетичных частиц.

То есть первые приходящие в голову причины для потенциального ремонта.

realeugene в сообщении #1681977 писал(а):

А человек в скафандре, держащий в руках отвёртку, потенциально хуже приспособлен к задачам ремонта, чем манипулятор робота. Нужно только чтобы робот был не глупее человека и умел самостоятельно поднять упавший болт.

Сейчас важно не то, будет ремонт осуществляться роботами или людьми - важно то, что без ремонта поля солнечных панелей и заводы как-то не обходятся. Поэтому безремонтные вечные поля солнечных панелей и вечные заводы - это чистой воды скатерть-самобранка и кисельные берега, то есть ненаучная фантастика.

realeugene в сообщении #1681977 писал(а):

Вам так кажется, но это пройдёт.

Мне так не кажется - это всего лишь банальный факт. Собственно говоря, поэтому эти модели называются языковыми, а интеллект к языку не сводится.

Anton_Peplov в сообщении #1681979 писал(а):

Разработчики идут разными путями.

Но космические ядерные двигатели от этого не появились. Та же самая история, что и с лунными базами и пилотируемыми экспедициями на Марс - много говорильни, но реальных результатов не видно. Вы разве не замечаете, что в этих вопросами десятилетиями никаких реальных сдвигов нет?

Dmitriy40 в сообщении #1681993 писал(а):

а ради сотен и тысяч необитаемых миссий по всей системе

Куда Вам присылать чек за сотни и тысячи миссий? Кстати, и какой экономический смысл в этих миссиях? Потратить деньги на солнечный ветер?

-- 13.04.2025, 17:09 --

Red_Herring в сообщении #1682015 писал(а):

А что вы ожидали от НАСА?

Я ожидал адекватности, а не предложений поставить на Луне дешевые китайские солнечные панели для бытовых нужд в Подмосковье. А то следующий шаг будет поставить на марсоход вместо специальной оптической камеры самую дешевую камеру сборки Вьетнама из ближайшего магазина электроники стоимостью в 150 долларов. Экономия-с.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1682027 писал(а):

Собственно говоря, поэтому эти модели называются языковыми, а интеллект к языку не сводится.

Даже математика - это язык. Не недооцениваете языки.

-- 13.04.2025, 17:10 --

Ghost_of_past в сообщении #1682027 писал(а):

Поэтому безремонтные вечные поля солнечных панелей и вечные заводы - это чистой воды скатерть-самобранка и кисельные берега, то есть ненаучная фантастика.

Сумевший построить сможет и отремонтировать. Только технические проезды нужно предусмотреть.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1682028 писал(а):

Даже математика - это язык.

Это тоже банальный факт. Интеллект от этого к языкам по-прежнему не сводится. Вы ведь понимаете, почему эти большие модели называются языковыми, а не моделями интеллекта? Здесь терминология говорит сама за себя.

LLM - большой шаг к сильному ИИ, но до него еще много шагов.

А пузырь хайпа в акциях компаний, занимающимися ИИ, робототехникой и прочими высокими технологиями, как я и прогнозировал несколько месяцев назад, уже начал лопаться. Ну кто бы мог подумать, что такое случится. Так что скоро тема развития ИИ уйдет в тоже состояние, что развитие Интернета после кризиса доткомов, т.е. в нормальное, а не в виде пузыря.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1682027 писал(а):

А то следующий шаг будет поставить на марсоход вместо специальной оптической камеры самую дешевую камеру сборки Вьетнама из ближайшего магазина электроники стоимостью в 150 долларов. Экономия-с.

ПРосто экономически неэффективно поднимать в космос то, что может легко сломаться. И что потом сложно отремонтировать. Если же процесс массовый - то менее надёжное и более дешёвое решение может окупиться.

-- 13.04.2025, 17:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1682029 писал(а):

Вы ведь понимаете, почему эти большие модели называются языковыми, а не моделями интеллекта? Здесь терминология говорит сама за себя.

Потому что интерфейсы этих трансформеров - тексты, а не картинки. Но они уже и картинки обрабатывают. Интеллект, возможно, таки сильно связан с языком.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1682030 писал(а):

ПРосто экономически неэффективно поднимать в космос то, что может легко сломаться.

Всё так. И с солнечными панелями эта логика работает точно также. Другое дело, что это опять же пустая болтология - никто реально никакие поля солнечных панелей на Луне делать не собирается, также как десятилетиями нет лунных баз или пилотируемых экспедиций на Марс.

realeugene в сообщении #1682030 писал(а):

Потому что интерфейсы этих трансформеров - тексты, а не картинки

Или проще говоря, потому что языковая модель - это модель распределения вероятностей слов. Не любых единиц интеллектуальных действий, а именно единиц языка.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1682032 писал(а):

это модель распределения вероятностей слов

Нет, токены - это не обязательно слова, и эти слова ещё и кодируют смысл и эмоции, в случае человеческих текстов. С вероятностями там тоже всё сильно нелинейно. Внутри сотня слоёв сильно нелинейных нейронов и куча других технических ухищрений. Осмысленные ответы означают, что языковой модели удаётся из текста извлекать закодированный текстом человеческий смысл. Или из картинки. А это уже функция интеллекта.

[Red_Herring]

Ghost_of_past в сообщении #1682027 писал(а):

Я ожидал адекватности, а не предложений поставить на Луне дешевые китайские солнечные панели для бытовых нужд в Подмосковье.

Ну вот Вам пример "адекватности": Боинг получил вначале больше денег на разработку Старлайнера, чем СпейсХ на разработку Дракона. У Старлайнера один полуполет (и сейчас выясняется, что там еще было хуже, чем сообщалось). У Дракона 17 миссий, из них 11 для НАСА к МКС, 3 частных для Аксиом к МКС, 3 частных не к МКС. И Старлайнер до сих пор не отменен. Между "адекватностью" и китайским ширпотребом есть большое поле.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1682027 писал(а):

безремонтные вечные поля солнечных панелей и вечные заводы

Опять передёргиваете. Об вечных речи не шло, а если за сотню лет на километровом поле солнечных батарей сдохнет даже 30% - фигня. Тем более за сотню лет можно пару раз и обслужить людьми (если даже роботы не справятся с тупой заменой панельки).

Ghost_of_past в сообщении #1682027 писал(а):

Кстати, и какой экономический смысл в этих миссиях?

Какой экономический смысл в любом марсоходе или даже луноходе? Или вам чек на них прислать?

Ghost_of_past в сообщении #1682032 писал(а):

никто реально никакие поля солнечных панелей на Луне делать не собирается,

Выделенное не означает "технически невозможно", с чего и началась вся тема. Экономику приплели уже потом.
И кстати, появится спрос не на два телескопа в год, а на сотни миссий к другим планетам и астероидам - появится и индустрия их производства. Вы же не думаете что учёным хватает тех телескопов что запускаются? Ведь не думаете же? Они запросто озадачат и в сотни раз больше спутников и миссий.
И я по прежнему считаю что безумную сумму (порядка триллионов usd) за обитаемый полёт к Марсу полезнее потратить не на разовый полёт, а на развитие индустрии строительства космических аппаратов в промышленных объёмах, в том числе и обитаемых. И не поднимая всё с Земли как сейчас.