Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1673672 писал(а):

Вопрос осмысленный

Абсолютно бессмысленный для любого человека, кто осилил стандартный университетский курс философии.

realeugene в сообщении #1673672 писал(а):

Никакой философии

Чистейшей воды философия физики. Физикой это станет тогда, когда будет отвечать научному методу эмпирических наук.

realeugene в сообщении #1673672 писал(а):

Ориентировался на ваши определения в теме

У Вас не получилось.

realeugene в сообщении #1673672 писал(а):

Если они некорректны - значит, такие ваши определения.

Безграмотны Вы, но виноват я. Да, так всё и работает.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1673690 писал(а):

Абсолютно бессмысленный для любого человека, кто осилил стандартный университетский курс философии.

То есть Энгельс просто ругался, значит, в топку все ссылки на него.

Ghost_of_past в сообщении #1673690 писал(а):

Чистейшей воды философия физики. Физикой это станет тогда, когда будет отвечать научному методу эмпирических наук.

Ну это не философам решать.

Ghost_of_past в сообщении #1673690 писал(а):

У Вас не получилось.

Получилось.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1673694 писал(а):

То есть Энгельс просто ругался, значит, в топку все ссылки на него.

То есть освоить стандартный университетский курс по философии Вы не удосужились, поэтому с Вами обсуждать философию - это всё равно, что обсуждать с Вами социологию. Или экономику. Или биологию.

[realeugene]

epros в сообщении #1673677 писал(а):

Но это не значит, что под реальностью нужно понимать то, что определено той же самой теорией

Не, реальность как раз не определяется, а подразумевается существующей и общей для всех наблюдателей и независимой от этих наблюдателей. Предполагается, что наши инструменты и органы чувств отражают эту реальность, какой бы она ни была. Насколько это понятие непротиворечиво? Возможно, на уровне квантов уже не очень. Если кванты экстраполировать на самого наблюдателя, то точно уже не очень.

epros в сообщении #1673677 писал(а):

многие философы, относящие себя к "реалистам", по сути, именно это и предлагают.

Вот даже не знаю точно кто это.

-- 07.02.2025, 21:41 --

Ghost_of_past в сообщении #1673696 писал(а):

То есть освоить стандартный университетский курс по философии

Помните Собачье Сердце?
Не хочу.

[epros]

realeugene в сообщении #1673697 писал(а):

Не, реальность как раз не определяется, а подразумевается существующей и общей для всех наблюдателей и независимой от этих наблюдателей. Предполагается, что наши инструменты и органы чувств отражают эту реальность, какой бы она ни была.

То, что "подразумевается существующей и общей для всех наблюдателей и независимой от этих наблюдателей" - это как раз и есть то, что определено конкретными научными теориями. Например, понятие "электрона" со всеми его известными свойствами - зарядом, массой, спином и т.д. - определено физикой. Он как раз и подразумевается существующим для всех наблюдателей независимо от их частных мнений. У меня нет ни малейших возражений против этого. Скажу более того, у меня нет ни малейших возражений против теории, утверждающей, что после того, как все люди вымрут, эти самые электроны продолжат существовать: Это вполне себе разумная теория, хотя чисто формально она неверифицируема.

Мои возражения касаются только того, чтобы делать из этого наднаучную методологическую установку. Убедительность утверждения о существовании электронов основана как раз на том, что мы, не имея никаких априорных допущений об их существовании, а даже напротив, имея желание найти альтернативные объяснения, каждый раз в разных местах и в разное время при разных обстоятельствах обнаруживаем всё те же электроны со всё теми же свойствами. Поэтому методологически некорректно именовать электроны "реальностью". Теоретическое утверждение об их существовании не есть само по себе констатация факта реальности, но оно убедительнее любой конкретной констатации факта реальности, ибо оно подтверждено множеством фактов реальности.

epros в сообщении #1673677 писал(а):

многие философы, относящие себя к "реалистам", по сути, именно это и предлагают

realeugene в сообщении #1673697 писал(а):

Вот даже не знаю точно кто это.

Те самые люди, которые много рассуждают про "объективную реальность, независимую от нашего сознания и данную нам в ощущениях".

[realeugene]

epros в сообщении #1673720 писал(а):

любой конкретной констатации факта реальности

Не понял. Что такое "факт реальности".

[epros]

realeugene в сообщении #1673734 писал(а):

epros в сообщении #1673720 писал(а):

любой конкретной констатации факта реальности

Не понял. Что такое "факт реальности".

Что именно здесь непонятно? Выше же я проиллюстрировал на примерах констатации фактов реальности. "Я сижу на стуле" - констатация результата собственного наблюдения. Или пример констатации результата наблюдения с применением телескопа: "На Луне есть кратеры".

Рассуждение сидящего на диване в общетеоретическом плане, что существуют электроны с такими-то массой, зарядом и спином, не является констатацией результата никакого конкретного наблюдения. Этот человек на самом деле вряд ли даже имеет чёткое представление о том, откуда произошло данное знание: Кто и когда измерял заряд, массу, спин и т.д. Он просто вычитал эту информацию в неких учебниках. Поэтому это может быть названо констатацией факта "реальности" в очень, очень, очень иносказательном смысле. К сожалению, есть философы, которые на этой иносказательности строят целую наднаучную методологию.

[peg59]

Внимательно прочитал всю ветку с целью понять, что может сказать философия применительно к физике. Общий вывод: не понял.

Хочется сказать больше: непонятно, чем вообще занимается современная философия.
Попытки ознакомиться с предметом сразу натыкаются на птичий язык, выдуманный самими же философами. Смысл рассуждений ускользает сразу после нескольких абзацев. Очень возможно, что это я такой тупой, но при чтении книг по физике или математике такого не происходит. Конечно, и там натыкаюсь на непонятное, но это другое непонятное, тут я вижу, чего я не понимаю. А в философии, начиная с некоторого места, нагромождение терминов становится совершенно бессмысленным. И непонятно, толи автор ломится в открытую дверь, говоря очевидное и так, то ли это такие глубокие мысли, что недоступны моему пониманию...
То есть, с моей точки зрения, философия - это такая весьма изощренная игра в слова. Некоторым нравится.
Но если у науки все-таки есть практический смысл, то какой смысл несет в себе философия, кроме игры, мне непонятно. Раз уж такая простая вещь, как реальность, так и не была прояснена на протяжении всей текущей дискуссии.

[Ghost_of_past]

peg59 в сообщении #1679502 писал(а):

Раз уж такая простая вещь, как реальность.

Вообще-то это одно из самых сложных понятий в философии (наравне с некоторыми другими ключевыми понятиями - "мир", "вселенная" (в философском смысле), "существование", "бытие", "сущность" и т.п.). Ждать, что на форуме, где вообще нет работающих профессиональных философов, смогут разрешить дискуссии вокруг таких базовых понятий - это крайне несерьезный оптимизм. Так не бывает. Это примерно как ждать, что на форуме пчеловодов возьмут и решат в разделе для оффтопных бесед все оставшиеся задачи тысячелетия.

[peg59]

Ghost_of_past в сообщении #1679503 писал(а):

Вообще-то это одно из самых сложных понятий в философии

Вот это и странно. Я не испытываю ни малейших затруднений в определении того, что является реальным, а что нет. Проблема может быть в словесном определении, но это неизбежно. Язык многозначен и не логичен. Поэтому и получается говорильня там, где на уровне ощущений никаких трудностей нет.

Может быть, надо как в математике, дать первичные неопределяемые понятия и уже на них строить теорию? Реальность, существование, бытие, наверное, должны быть как раз такими?

[Ghost_of_past]

peg59 в сообщении #1679525 писал(а):

Вот это и странно. Я не испытываю ни малейших затруднений в определении того, что является реальным, а что нет.

Вы же понимаете, что Вам кто-нибудь тоже самое скажет про задачи тысячелетия на форуме пчеловодов? Проблематично оценить всю тяжесть и специфику той или иной проблемы вне соответствующего профессионального сообщества.

peg59 в сообщении #1679525 писал(а):

Может быть, надо как в математике, дать первичные неопределяемые понятия

И это в какой-то степени уже тоже сделано, например, в эпистемологических презумпциях, вроде презумпций существования реальности и существования объективной реальности. Но это не может закрыть все дискуссии относительно понятия "реальность", разумеется.

[warlock66613]

peg59 в сообщении #1679525 писал(а):

Может быть, надо как в математике, дать первичные неопределяемые понятия и уже на них строить теорию?

Неопределяемые понятия в математике — это известный миф. Понятия, которые называют "первичными" и "неопределяемыми" на самом деле имеют аксиоматическое определение.

[peg59]

peg59 в сообщении #1679525 писал(а):

Вы же понимаете, что Вам кто-нибудь тоже самое скажет про задачи тысячелетия

Я скажу только, что я не чувствую определение реальности задачей тысячелетия (в отличие, скажем, от биологической задачи регенерации человеком любых своих органов). Для меня это почти тривиальное и мало на что влияющее понятие. Но тут я опираюсь на свои ощущения. За всю жизнь мне как-то не пришлось критически важно или как-то затрудниться оценить, реально что-то или нет.

-- 22.03.2025, 16:05 --

Ghost_of_past в сообщении #1679547 писал(а):

Но это не может закрыть все дискуссии относительно понятия "реальность", разумеется.

Вот-вот. Похоже, тут скрывается основная проблема философии. Не на что опереться. Сколько людей, столько и мнений.

[Ghost_of_past]

peg59 в сообщении #1679580 писал(а):

(в отличие, скажем, от биологической задачи регенерации человеком любых своих органов)

Задачи тысячелетия - это вполне себе конкретные семь математических проблем. Какое отношение к ним имеет регенерация органов? Правильно, никакого.

peg59 в сообщении #1679580 писал(а):

Похоже, тут скрывается основная проблема философии

Нет, у философии такой проблемы нет, вопреки странным обывательским представлениям о ней.

peg59 в сообщении #1679580 писал(а):

Сколько людей, столько и мнений.

Да, вот и некоторые участники форума пчеловодов про математику думают примерно также. И заметьте, что это еще абстрактный форум вполне адекватных пчеловодов, а не плоскоземельщиков, отрицателей глобального потепления, антиваксеров и прочих городских сумасшедших.

[peg59]

Ghost_of_past в сообщении #1679584 писал(а):

Нет, у философии такой проблемы нет,

Наверное, я неточно выразился. Проблемы возникают у тех, кто пытается вникнуть в философию, а опереться не на что.
А какие есть проблемы у философии? А какие есть решенные проблемы?