Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"

[diakin]

epros в сообщении #1673474 писал(а):

diakin в сообщении #1673470 писал(а):

А тут никуда не деться. Или так, или солипсизм.

Попытка напугать меня страшным словом провалилась, я не испугался.

А причем тут пугаться\не пугаться. Если все, что существует, находится только в моей голове - это солипсизм. Ну это философы так обозвали, для сокращения.
А если что-то существует и вне моей головы - это материализм. Тоже все претензии к философам.

diakin в сообщении #1673470 писал(а):

Или не принимаем и на этом заканчиваем, потому что исчезает предмет обсуждения.

epros в сообщении #1673474 писал(а):

Ничего не заканчиваем, ибо всё начатое к этой бессмысленной гипотезе не имеет никакого отношения.

Тему перенесли, начала я не нашел.

diakin в сообщении #1673470 писал(а):

Мы принимаем, что другие люди тоже мыслят и чувствуют, только по аналогии с собой. Это не доказуемо.

epros в сообщении #1673474 писал(а):

В этом смысле вообще всё можно объявить "недоказуемым". Все выводы основаны на каких-то исходных предположениях, так устроено любое теоретическое знание. Но это именно теоретическое знание, а не "реальность".

Тогда нужно пояснить, что понимается под словом "реальность". Надо согласовать исходные понятия, а иначе каждый будет говорить о своем, хотя и одинаковыми словами.
Что такое реальность?

diakin в сообщении #1673470 писал(а):

Хотя конечно... ну и пусть в голове. Я же не могу своим произволом эту реальность менять. То есть реальность в моей голове существует по каким-то своим законам... которые можно изучать... то есть реальность не зависит от моего сознания

epros в сообщении #1673474 писал(а):

Вы просто-напросто сами себя загоняете в логический тупик: "Я сижу на стуле. Если ничего не делать, а только рассуждать об этом, то следует признать это за реальность, которая не меняется. Значит она не зависит от моего сознания". Это правильно? Да ничего подобного. Просто встаньте со стула и реальность изменится.

Да, именно так, я не могу менять "реальность" только лишь мысленными усилиями, мысленным произволом. Ручками, все ручками. Или ножками. Не смотря на то, что , возможно, вся эта реальность существует только у меня в голове.

-- 06.02.2025, 15:03 --

realeugene в сообщении #1673477 писал(а):

diakin в сообщении #1673470 писал(а):

Это не религия, а правдоподобная гипотеза.

Не фальсифицируемая. Значит, это вопрос веры.

Ну значит веры. Есть варианты, чтобы это не было верой?

[realeugene]

diakin в сообщении #1673479 писал(а):

Есть варианты, чтобы это не было верой?

Признать, что этот вопрос не имеет ответа, но он и не важен, так как возможный ответ не влияет на наши решения.

[diakin]

realeugene в сообщении #1673482 писал(а):

diakin в сообщении #1673479 писал(а):

Есть варианты, чтобы это не было верой?

Признать, что этот вопрос не имеет ответа, но он и не важен, так как возможный ответ не влияет на наши решения.

Ну так и согласен.

[epros]

diakin в сообщении #1673479 писал(а):

Если все, что существует, находится только в моей голове - это солипсизм.
...
А если что-то существует и вне моей головы - это материализм.

Обе гипотезы как "наднаучные методологические установки" одинаково бесполезны.

diakin в сообщении #1673479 писал(а):

Тогда нужно пояснить, что понимается под словом "реальность".

Я в этой теме уже говорил раньше. Если коротко и грубо, то реальность - это непосредственно наблюдаемое.

diakin в сообщении #1673479 писал(а):

Надо согласовать исходные понятия, а иначе каждый будет говорить о своем, хотя и одинаковыми словами.

Можете поговорить о чём-то своём, если сможете внятно объяснить о чём. Например, о чём-то "существующем вне головы", которого мы пока не наблюдаем. А я постараюсь объяснить, почему называть это "реальностью" - плохая идея.

diakin в сообщении #1673479 писал(а):

Да, именно так, я не могу менять "реальность" только лишь мысленными усилиями, мысленным произволом. Ручками, все ручками. Или ножками. Не смотря на то, что , возможно, вся эта реальность существует только у меня в голове.

Ну так никто не заставляет менять "лишь мысленными усилиями". Но согласитесь, что способы изменить имеются? В чём тогда смысл утверждения о "независимости от сознания"?

[diakin]

epros в сообщении #1673509 писал(а):

diakin в сообщении #1673479 писал(а):

Тогда нужно пояснить, что понимается под словом "реальность".

Я в этой теме уже говорил раньше. Если коротко и грубо, то реальность - это непосредственно наблюдаемое.

Ну это тоже такое.. Наблюдаемое кем\чем? И, "непосредственно" -это как? Хотя бы через примеры. Просто, чтобы потом говорить об одном и том же.
Окружающий мир воздействует на наши органы чувств.. дополненных приборами, ну там радиацию наблюдать и т.п. Это об этом?

[epros]

diakin в сообщении #1673510 писал(а):

Наблюдаемое кем\чем? И, "непосредственно" -это как? Хотя бы через примеры. Просто, чтобы потом говорить об одном и том же.

Об этом я тоже говорил раньше, но могу повториться.

Наблюдаемое тем, в контексте чьего наблюдения мы употребляем термин "реальность". Когда я говорю: "Я сижу на стуле", то это - констатация факта реальности в контексте моего наблюдения. Вы, конечно, имеете право мне не поверить и сказать: "Утверждение о том, что Вы сидите на стуле, может не соответствовать реальности". Вы даже можете сказать это, если считаете, что я добросовестно заблуждаюсь, т.е. мои органы ощущений обмануты. Но всё это будет на Вашей совести. Констатация факта реальности не является какой-то "абсолютной истиной", она всего лишь выражает мнение наблюдающего. Ну, или тех, кто этому наблюдающему поверил.

Непосредственно - значит без посредничества теоретических рассуждений. Т.е. я не должен сознательно привлекать свои теоретические знания о том, что стул состоит из атомов, и что возникают дискуссионные вопросы о том, относятся ли к стулу молекулы воздуха, проникшие под его обивку и т.п. Но сам факт того, что при констатации факта реальности я упоминаю теоретические понятия "стул", "сидеть" и т.п., свидетельствует о том, что какие-то мои теоретические знания всё же привлекаются. А дело в том, что привлекаются они на бессознательном уровне: Я не задумываюсь о том, чем стул формально отличается от не стула и подходит ли данный предмет к этому понятию по всем формальным признакам. Я просто сходу воспринимаю его как "стул". В этом смысле психический процесс восприятия находится на границе сознательного и бессознательного: механизм процесса не осознаётся, но его результат - осознан. В этом - непосредственность.

С приборами или без - тоже не имеет значения. Когда я в телескоп разглядываю лунные кратеры, я знаю, как работает телескоп. Поэтому я наблюдаю именно "лунные кратеры", а не "изображение чего-то в форме кратеров, сформированное сомнительным прибором, именуемым телескопом".

diakin в сообщении #1673510 писал(а):

Окружающий мир воздействует на наши органы чувств.. дополненных приборами, ну там радиацию наблюдать и т.п. Это об этом?

Ну да, можете сказать и так. Только не забывайте о том, что это уже теоретизирование.

[george66]

Всё то, что для всех сновиденье, есть бденье
Тому, кто своё пересилил хотенье!
А бденье всего, что познало рожденье
Для истинно мудрого есть сновиденье.

[diakin]

epros в сообщении #1673520 писал(а):

diakin в сообщении #1673510 писал(а):

Наблюдаемое кем\чем? И, "непосредственно" -это как? Хотя бы через примеры. Просто, чтобы потом говорить об одном и том же.

Об этом я тоже говорил раньше, но могу повториться.

Наблюдаемое тем, в контексте чьего наблюдения мы употребляем термин "реальность". Когда я говорю: "Я сижу на стуле", то это - констатация факта реальности в контексте моего наблюдения. Вы, конечно, имеете право мне не поверить и сказать: "Утверждение о том, что Вы сидите на стуле, может не соответствовать реальности". Вы даже можете сказать это, если считаете, что я добросовестно заблуждаюсь, т.е. мои органы ощущений обмануты. Но всё это будет на Вашей совести. Констатация факта реальности не является какой-то "абсолютной истиной", она всего лишь выражает мнение наблюдающего. Ну, или тех, кто этому наблюдающему поверил.

Непосредственно - значит без посредничества теоретических рассуждений. Т.е. я не должен сознательно привлекать свои теоретические знания о том, что стул состоит из атомов, и что возникают дискуссионные вопросы о том, относятся ли к стулу молекулы воздуха, проникшие под его обивку и т.п. Но сам факт того, что при констатации факта реальности я упоминаю теоретические понятия "стул", "сидеть" и т.п., свидетельствует о том, что какие-то мои теоретические знания всё же привлекаются. А дело в том, что привлекаются они на бессознательном уровне: Я не задумываюсь о том, чем стул формально отличается от не стула и подходит ли данный предмет к этому понятию по всем формальным признакам. Я просто сходу воспринимаю его как "стул". В этом смысле психический процесс восприятия находится на границе сознательного и бессознательного: механизм процесса не осознаётся, но его результат - осознан. В этом - непосредственность.

С приборами или без - тоже не имеет значения. Когда я в телескоп разглядываю лунные кратеры, я знаю, как работает телескоп. Поэтому я наблюдаю именно "лунные кратеры", а не "изображение чего-то в форме кратеров, сформированное сомнительным прибором, именуемым телескопом".

diakin в сообщении #1673510 писал(а):

Окружающий мир воздействует на наши органы чувств.. дополненных приборами, ну там радиацию наблюдать и т.п. Это об этом?

Ну да, можете сказать и так. Только не забывайте о том, что это уже теоретизирование.

То есть реальность определяется через акт восприятия объекта субъектом (?) Субъект - это тот, к которому можно применить понятия "психический процесс", "сознательное и бессознательное". Объект - это что-то внешнее по отношению к субъекту(?).
Объект- синоним реальности. Другие субъекты по отношению ко "мне" выступают как объекты.

Таки что, без субъекта нет и реальности?

epros в сообщении #1673520 писал(а):

Когда я говорю: "Я сижу на стуле"

Возможен вариант <<Когда он говорит: "Я сижу на стуле">>, то есть возможны и другие субъекты.
А реальность - это что-то внешнее по отношению к совокупности субъектов.
(Это предположения, знаки вопроса везде)

[epros]

george66 в сообщении #1673554 писал(а):

Всё то, что для всех сновиденье, есть бденье
Тому, кто своё пересилил хотенье!
А бденье всего, что познало рожденье
Для истинно мудрого есть сновиденье.

Вне йоги к разумным себя не причисли:
Вне ясности нет созидающей мысли.

-- Пт фев 07, 2025 16:34:32 --

diakin в сообщении #1673621 писал(а):

То есть реальность определяется через акт восприятия объекта субъектом (?) Субъект - это тот, к которому можно применить понятия "психический процесс", "сознательное и бессознательное". Объект - это что-то внешнее по отношению к субъекту(?).

Реальность определяется через восприятия субъектов.

Субъект - это грамматическая категория: тот, кто осуществляет действие, о котором идёт речь в предложении. Но в контексте восприятия - да, это тот, кто воспринимает.

Объект - это тоже грамматическая категория: тот, в отношении которого выполняется действие, о котором идёт речь в предложении. В контексте восприятия речь может идти о наблюдаемых (воспринимаемых) объектах.

Что имеется в виду под "внешностью" объекта по отношению к субъекту я не понял. Если мы рассматриваем восприятие как отношение воспринимающего субъекта к воспринимаемому объекту, то, наверное, можно считать, что объект "внешний" по отношению к субъекту в том смысле, что он ему не принадлежит. А можно не считать.

diakin в сообщении #1673621 писал(а):

Объект- синоним реальности. Другие субъекты по отношению ко "мне" выступают как объекты.

Ну нет. Объекты бывают и чисто теоретические, воображаемые. А реальность помимо объектов может включать свойства и отношения. Например, констатация факта реальности "я сижу на стуле" включает констатацию отношения "сидеть".

diakin в сообщении #1673621 писал(а):

Таки что, без субъекта нет и реальности?

Без подразумевания воспринимающих субъектов нет смысла применять понятие "реальность" в своих рассуждениях. Но подразумеваемый контекст может быть весьма широк. Помимо того, что речь может идти о восприятиях других людей (о которых мы знаем только с их слов), иногда речь может идти даже о чисто гипотетических восприятиях кого-то, кто мог бы оказаться в данном месте в данное время.

Например, Ваше утверждение о том, что какая-то реальность будет существовать и после того, как вымрут все люди, относится как раз к последнему случаю: Мы можем вообразить, что после этого останется ещё кто-то, способный воспринимать, и то, что он будет непосредственно наблюдать, можно будет смело называть реальностью (в смысле его восприятия). Большого криминала в таких утверждениях нет, просто нужно понимать всю их гипотетичность.

diakin в сообщении #1673621 писал(а):

Возможен вариант <<Когда он говорит: "Я сижу на стуле">>, то есть возможны и другие субъекты.
А реальность - это что-то внешнее по отношению к совокупности субъектов.
(Это предположения, знаки вопроса везде)

Тут мы начинаем повторяться. Хочу только ещё раз отметить, что когда мы начинаем рассуждать о "других субъектах" и их отношениях к каким-то объектам, да ещё и добавляем что-то про "внешность" последних по отношению к первым, то мы уже изрядно погружаемся в теоретизирование.

Поэтому вспоминаем про непосредственность восприятия и старательно избегаем применять термин "реальность" в слишком уж иносказательном смысле, т.е. по отношению к слишком уж гипотетическим ситуациям.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1638475 писал(а):

Как же это может поддерживаться верой, если вера - иррациональная убежденность в чем-либо без логических или эмпирических оснований, а презумпция - это логическое предположение чего-либо до момента опровержения этого предположения? В презумпцию невозможно верить, потому что выбирая пользоваться той или иной презумпцией, мы уже знаем, что это всего лишь допущение, считающееся верным, пока не доказано обратное.

А если мы таки знаем, что это утверждение всеми возможными наблюдениями не доказуемо и не опровержимо?

-- 07.02.2025, 16:03 --

EUgeneUS в сообщении #1638401 писал(а):

или "вульгарным материализмом" по Энгельсу

"вульгарный" - это просто ругательство, или оно несёт какой-то смысл кроме передачи негативных эмоций? Если ругательство - то не стоит вообще обращать внимание на авторов, прибегающих к подобным полемическим приёмам. Это минимум ненаука, максимум - лженаука.

-- 07.02.2025, 16:11 --

epros в сообщении #1673625 писал(а):

Например, Ваше утверждение о том, что какая-то реальность будет существовать и после того, как вымрут все люди, относится как раз к последнему случаю: Мы можем вообразить, что после этого останется ещё кто-то, способный воспринимать, и то, что он будет непосредственно наблюдать, можно будет смело называть реальностью (в смысле его восприятия). Большого криминала в таких утверждениях нет, просто нужно понимать всю их гипотетичность.

Возможно, классический мир с классической динамикой летающих камней получается из квантового независимым от людей способом. В таком случае, понятие реальности относится именно к этому классическому миру. Даже, если таких миров и много. Тогда после умирания людей этот мир продолжит существовать в смысле реальности.

Наука всё-таки предполагает существование реальности, по крайней мере, классической, как не зависящей от наблюдателя. Потому что разные наблюдатели видят одну и ту же физику. Так как это определение неформальное, оно не обязательно точное.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1673645 писал(а):

А если мы таки знаем, что это утверждение всеми возможными наблюдениями не доказуемо и не опровержимо?

Знание всегда относительно и мы не можем реально представить все возможные виды наблюдения, доказательства и опровержения - кстати, это стало одной из причин, почему в течение последние 20-30 лет в философии науки развиваются подходы, связанные с интерпретацией верифицируемости и фальсифицируемости через байесовский подход.

Вот вера гипотетически может быть абсолютной - так как фундаментально она строится на другом подходе. Правда, на практике такая абсолютная внерациональная вера практически никогда не встречается - образование всё-так пусть и не идеально, но работает, и не позволяет людям толком воспринимать когнитивно внерациональные категории и подходы к представлениям.

realeugene в сообщении #1673645 писал(а):

"вульгарный" - это просто ругательство, или оно несёт какой-то смысл кроме передачи негативных эмоций?

Ответ на этот вопрос есть в программе стандартного университетского курса по философии почти в любом университете.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1673648 писал(а):

Ответ на этот вопрос есть в программе стандартного университетского курса по философии почти в любом университете.

Спасибо, но ваш ответ бесполезен.

-- 07.02.2025, 16:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1673648 писал(а):

Знание всегда относительно и мы не можем реально представить все возможные виды наблюдения, доказательства и опровержения - кстати, это стало одной из причин, почему в течение последние 20-30 лет в философии науки развиваются подходы, связанные с интерпретацией верифицируемости и фальсифицируемости через байесовский подход.

То, что Многомировая интерпретация КМ в обозримом будущем не опровержима известно уже достаточно точно. Так что все эти презумпции, которые вы перечисляли - это вопрос веры, если применять их ко всему миру в целом. Так что единственный рациональный выход - признать, что мы про это ничего не знаем и исходя из доступных нам наблюдений знать не можем, но это и не важно. Именно то, что предлагает epros

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1673651 писал(а):

Спасибо, но ваш ответ бесполезен.

Бесполезный ответ на бессмысленный вопрос.

realeugene в сообщении #1673651 писал(а):

То, что Многомировая интерпретация КМ в обозримом будущем не опровержима известно уже достаточно точно

Интерпретации квантовой механики в принципе в настоящее время не опровержимы и не доказуемы, - поэтому они и интерпретации, т.е. зона не столько теоретической физики, сколько физических спекуляций* и философии физики.

*В стандартной схеме эпистемологических конструкций по возрастанию степени обобщенности и достоверности: фикция - допущение - спекуляция - гипотеза - модель - закон - теория - концепция - парадигма.

realeugene в сообщении #1673651 писал(а):

Так что все эти презумпции, которые вы перечисляли - это вопрос веры

Спасибо за очередную демонстрацию незнания лексического значения термина "презумпция", хотя безусловно жить в бинарном черно-белом мире, где есть либо знание, либо вера до какой-то степени удобно для себя любимого. Вот только рациональностью тут и не пахнет.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1673671 писал(а):

Бесполезный ответ на бессмысленный вопрос.

Вопрос осмысленный. Аргументация эмоциями - это манипуляция. Если Энгельс к ней на самом деле прибегал, то не стоит вообще обращать внимание на что угодно им написанное. Просто в гигиенических целях.

-- 07.02.2025, 18:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1673671 писал(а):

Интерпретации квантовой механики в принципе в настоящее время не опровержимы и не доказуемы, - поэтому они и интерпретации, т.е. зона не столько теоретической физики, сколько физических спекуляций* и философии физики.

Нет, это просто разные модели, дающие одинаковые предсказания. Одинаковые с точностью до возможности их различить на теперешнем уровне технологий. Никакой философии.

-- 07.02.2025, 18:51 --

Ghost_of_past в сообщении #1673671 писал(а):

Спасибо за очередную демонстрацию незнания лексического значения термина "презумпция"

Ориентировался на ваши определения в теме. Если они некорректны - значит, такие ваши определения.

[epros]

realeugene в сообщении #1673645 писал(а):

Наука всё-таки предполагает существование реальности, по крайней мере, классической, как не зависящей от наблюдателя.

Эмпирические науки вынуждены иметь дело с понятием реальности, потому что их теории оцениваются в зависимости от их соответствия оной реальности. Но это не значит, что под реальностью нужно понимать то, что определено той же самой теорией: В таком случае мы попадаем в порочный круг - теории должны проверяться на соответствие тому, что определено теорией же. К сожалению, многие философы, относящие себя к "реалистам", по сути, именно это и предлагают.