Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1678534 писал(а):

То есть кванты строились небольшими шажками на основе волновой оптики, которая, очевидно, к тому моменту уже была достаточно тщательно выведена из уравнений Максвелла, в попытках применить её к электронам и экспериментальным наблюдениям их волновых свойств при рассеянии на кристаллах.

По-моему там всё было значительно более сумбурно и одновременно существовало несколько незаконченных подходов, которые в конце-концов совершенно неожиданным образом сошлись друг с другом (когда Шрёдингер доказал эквивалентность волновой и матричной механик, при их тотальной внешней несхожести).

[realeugene]

Droog_Andrey в сообщении #1678543 писал(а):

И сама её величина не определяется с точностью до бита из-за нестационарности макросостояния.

Почти все макроскопические термодинамические величины эмерджетны в молекулярной теории и не имеют абсолютно точного значения. Возможно, кроме энергии, которая сохраняется, да и то только при игнорировании теплового излучения. Были какие-то физические эксперименты с уменьшением энтропии системы при получении дополнительной информации о системе. Детали не помню, нужно вспоминать.

[warlock66613]

Droog_Andrey в сообщении #1678538 писал(а):

Энтропия системы не зависит от нашего знания о ней.

Энтропия не зависит, а точное определение энтропии -- зависит. Впрочем, не всё так плохо: физическая энтропия, которая в пределе становится термодинамической энтропией, считается объективизированной субъективной величиной, то есть причины, почему из всех возможных (и в принципе равноценных) способов определить энтропию используется один конкретный (ну почти конкретный, достаточно конкретный, чтобы разность энтропии была определена однозначно с высокой точностью), носят объективный характер.

-- 14.03.2025, 17:03 --

Droog_Andrey в сообщении #1678543 писал(а):

И сама её величина не определяется с точностью до бита из-за нестационарности макросостояния.

Это нонсенс. Энтропия -- функция состояния, её значение считается по "мгновенному снимку".

-- 14.03.2025, 17:13 --

epros в сообщении #1678513 писал(а):

Неопределённость наблюдаемой величины означает, что результат её наблюдения не будет определённым, т.е. её значение окажется в определённой мере случайным.

"В определённой мере" -- да. В определённой мере он и в бомовской механике случаен -- и в то же время неслучаен. Но в квантовой механике результат не просто "в определённой мере случаен", он 1) действительно случаен в том смысле, что выполняются статистические закономерности, 2) объективно случаен, то есть случайность не связана с незнанием. Именно объективность случайности имеют в виду, когда говорят о недетерминированности квантовой механики.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1678549 писал(а):

Энтропия -- функция состояния, её значение считается по "мгновенному снимку".

А как можно по известному точно микросостоянию посчитать его статистический вес? То есть, конечно, статистический вес макросостояния, включающего это микросостояние.

-- 14.03.2025, 16:23 --

warlock66613 в сообщении #1678549 писал(а):

объективно случаен, то есть случайность не связана с незнанием

Тут полезно уточнить: по современным физическим представлениям считается, что эта случайность истинная и не связана с незнанием потому, что точного значения наблюдаемой, которое мы могли бы знать, до наблюдения просто нет.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1678494 писал(а):

А решение не жгутик принимает. Жгутик их реализует.

А давайте я Вам по памяти перескажу как там работает молекулярный моторчик и причём тут жгутик. А Вы мне объясните, кто там "принимает решение". Там всё очень просто.

Моторчик работает на разности концентраций ионов, причём устройство его таково, что он может крутить как в одну, так и в противоположную сторону. Периодически он случайно переключается на противоположное направление вращения. Причём закономерность такова, что если в окружающей среде растёт концентрация некоторого вещества - активатора, то частота переключений снижается, а если концентрация активатора падает, то частота переключений растёт. При стабильном вращении в одну сторону жгутик принимает форму левой или правой спирали, которая вращается, при этом клетка движется по прямой. При переключении вращения форма жгутика переходит с правой спирали на левую или наоборот. При этом происходит излом жгутика, направление движения клетки скачком меняется на некоторый угол. В каком именно направлении произойдёт этот поворот зависит от того, в какой момент переключилось вращение моторчика. Можно считать это случайным фактором. Таким образом, если клетка движется в направлении повышения концентрации вещества - активатора, то частота переключений моторчика снижается, направление движения клетки меняется редко. Если клетка движется в направлении снижения концентрации вещества - активатора, то частота переключений моторчика возрастает, направление движения клетки начинает меняться чаще. В итоге более устойчивым направлением движения клетки оказывается направление в сторону повышения концентрации вещества - активатора. Вот так клетка находит место, в котором ей максимально хорошо.

А теперь, объясните мне пожалуйста, кто там принимает решение бежать туда, где хорошо, оттуда, где плохо?

EUgeneUS в сообщении #1678494 писал(а):

О какой "иносказанности" в юридических документах Вы говорите?
Штраф оборотный выкатят по недавним изменениям и новую статью УК подтянут. А Вы будете линию защиты строить на "иносказанности" в ФЗ?

Защиту на иносказательности строить не нужно, потому что иносказательность допустима. И вообще, я в этой статье ФЗ нашёл только слова про решения, принятые по результатам автоматической обработки данных. Кто принимает решение там не сказано. Но отвечать за эти решения будет очевидно не автоматический обработчик данных.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1678554 писал(а):

А как можно по известному точно микросостоянию посчитать его статистический вес?

Посмотреть какому макросостоянию оно принадлежит и посчитать вес этого макросостояния. Разумеется, функция $\text{Микросостояние} \to \text{Макросостояние}$ должна быть предварительно задана и именно в произвольности этой функции и заключается субъективность энтропии. А объективность проявляется в том, что не любая так заданная энтропия (и другие макровеличины) оказывается полезной и обладающей хорошими свойствами (например, аддитивностью/экстенсивностью).

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1678555 писал(а):

А давайте я Вам по памяти перескажу как там работает молекулярный моторчик и причём тут жгутик. А Вы мне объясните, кто там "принимает решение". Там всё очень просто.

Спасибо, конечно, за пересказ. Но из этого пересказа никак не следует - как работает фототаксис.
Да и при хемотаксис ничего не объясняет - как градиент-то концентрации на работу мотора влияет? Не концентрация в месте расположения мотора, а именно градиент.

epros в сообщении #1678555 писал(а):

А теперь, объясните мне пожалуйста, кто там принимает решение бежать туда, где хорошо, оттуда, где плохо?

Я Вам больше скажу. При соответствующей сноровке обучить принимать решение можно и спичечные коробки с цветными бусинками.
Что-то такое Гарднер делал, если память не изменяет.

epros в сообщении #1678555 писал(а):

И вообще, я в этой статье ФЗ нашёл только слова про решения, принятые по результатам автоматической обработки данных. Кто принимает решение там не сказано.

Не "по результатам автоматической обработки данных", а "на основании исключительно автоматизированной обработки их персональных данных".
Впрочем, в общении с Вами уже привыкаю понемногу, что у Вас иносказательность там, где её нет или она необязательна.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1678563 писал(а):

Что-то такое Гарднер делал, если память не изменяет

Он самый https://ru.wikipedia.org/wiki/Hexapawn.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678555 писал(а):

А теперь, объясните мне пожалуйста, кто там принимает решение бежать туда, где хорошо, оттуда, где плохо?

Организм. Или есть какой-то альтернативный вариант? А решения принимаются организмом на основании окружающих условий и ответной реакции на раздражители.

Например, какая-нибудь кишечная палочка вкл/выкл образование жгутиков в зависимости от окружающих условий и необходимости передвижения на более или менее длинные расстояния, и у этого даже есть вполне конкретный эпигенетический механизм, выработанный в процессе биологической эволюции. А у простейших всё ещё сложнее.

epros в сообщении #1678555 писал(а):

В каком именно направлении произойдёт этот поворот зависит от того, в какой момент переключилось вращение моторчика. Можно считать это случайным фактором.

Нельзя считать случайным фактором, потому что направление поворота зависит от момента переключения вращения. Вот если бы ни от чего не зависело, то тогда бы можно было считать случайным фактором. Только организмы с такой случайностью не прошли через естественный отбор.

[EUgeneUS]

epros
Или вот пример.

1. Инфузория-туфелька, бодро загребая ресничками, плывет в область, где освещенность способствует обильному наличию пищи.
2. Некий айтишник, бодро загребая ножками, движется в бар с джазом, стейками и пивом.

И чем эти варианты принципиально различаются в контексте принятия решений? И та, и другой приняли решения загребать тем, что у них есть, и куда-то двигаться.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1678554 писал(а):

Тут полезно уточнить: по современным физическим представлениям считается, что эта случайность истинная и не связана с незнанием потому, что точного значения наблюдаемой, которое мы могли бы знать, до наблюдения просто нет.

В общем-то тут нет прямой связи. В бомовской механике, как я уже говорил, точного значения наблюдаемой до наблюдения тоже нет. Однако случайность уже не истинная, так как есть детерминированный механизм как выбирается конкретное значение -- оно оказывается зависимым от (субквантового) состояния измерительного прибора (но не от состояния измеряемой системы).

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1678575 писал(а):

. В бомовской механике, как я уже говорил, точного значения наблюдаемой до наблюдения тоже нет. Однако случайность уже не истинная, так как есть детерминированный механизм как выбирается конкретное значение -- оно оказывается зависимым от (субквантового) состояния измерительного прибора (но не от состояния измеряемой системы).

Есть измерительный прибор, который измеряет спин электрона, направленный вдоль вертикальной оси. Это значит, что когда мы посылаем ему электроны со спином, направленным верх - он выдаёт всегда как результат направление вверх, а когда вниз - тогда вниз. И этот результат не зависит от его дополнительного субквантового состояния. Теперь подадим на него электроны в состоянии спина вдоль выделенной горизонтальной оси. Верно ли, что можно так подготовить субквантовое состояние измерительного прибора, не нарушив его свойство измерять вертикальный спин, что для заданных электронов с горизонтальным спином всегда будет измерятся направление спина вверх?

[epros]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1678516 писал(а):

Ну почему же, когда логарифмическая линейка выдаёт решение для произведения двух чисел, это вполне прямое решение конкретной задачи. Понятие решения в прямом смысле связано с задачей, а не с решающим субъектом.

Кстати, решение, которое принимается, и решение задачи в английском языке, например, это разные слова. Мы здесь говорили о решениях, которые принимаются.

Ghost_of_past в сообщении #1678517 писал(а):

И тут Вы наконец-то приводите перечень доказательств существования свободы воли. Но нет, не приводите.

Нет, это Вы так и не желаете услышать то, что уже 100500 раз приводилось. Приведу в 100501-ый раз: Существование свободы воли доказывается возможностью принять или не принять то или иное решение, в которой каждому нормальному человеку дают ежесекундную возможность убедиться его собственные чувства. Более убедительных доказательств просто не бывает.

Ghost_of_past в сообщении #1678517 писал(а):

epros в сообщении #1678513 писал(а):

Ничем, кроме того, что применение слова "решение" к сознающему субъекту является прямым, а к компаратору - иносказательным.

Исключительно в Вашей персональной лексике. А из общепринятой, той что в толковом словарике, ничего подобного не следует.

Вы просто придираетесь к словам. Нехорошо, после того, как я русским по серо-голубому разъяснил, что везде в рамках данного обсуждения Вы можете к моим словам про "решение" автоматически добавлять "сознательное".

warlock66613 в сообщении #1678532 писал(а):

epros в сообщении #1678513 писал(а):

И добавлю, что по сути он ничем не отличается от индетерминизма.

И не должен отличаться. Детерминированная динамика может случить базой для эмерджентной недетерминированной и наоборот -- это хорошо известный и важный факт.

Какой смысл строить какие-то рассуждения и делать выводы на основании предположения о существовании в реальности такого "детерминизма", который ничем не отличается от индетерминизма?

warlock66613 в сообщении #1678549 писал(а):

epros в сообщении #1678513 писал(а):

Неопределённость наблюдаемой величины означает, что результат её наблюдения не будет определённым, т.е. её значение окажется в определённой мере случайным.

"В определённой мере" -- да. В определённой мере он и в бомовской механике случаен -- и в то же время неслучаен. Но в квантовой механике результат не просто "в определённой мере случаен", он 1) действительно случаен в том смысле, что выполняются статистические закономерности, 2) объективно случаен, то есть случайность не связана с незнанием. Именно объективность случайности имеют в виду, когда говорят о недетерминированности квантовой механики.

"Определённая мера" - это было сказано про то, что неопределённость импульса всё же не бесконечна, т.е. значения случайны только в пределах некоторого $\Delta p$. Разумеется, то что импульс вряд ли выйдет сильно далеко за пределы этого диапазона, можно назвать "статистической закономерностью".

Насколько это "объективно" и связано ли это с незнанием или с чем-то ещё - это уже философия. Вряд ли здесь это нужно обсуждать. Известный факт заключается в том, что эту неопределённость пока что никому не удалось обойти. Так что да, если хотите, можете верить в "объективность", хотя по моим понятиям - это звук пустой.

EUgeneUS в сообщении #1678563 писал(а):

Спасибо, конечно, за пересказ. Но из этого пересказа никак не следует - как работает фототаксис.

Как это не сказано? Так же и работает как сказано: Повышение фактора привлекательности среды (освещённость ли это или концентрация вещества - не важно) приводит к уменьшению частоты переключения моторчика, а понижение - к увеличению частоты переключений моторчика.

EUgeneUS в сообщении #1678563 писал(а):

Да и при хемотаксис ничего не объясняет - как градиент-то концентрации на работу мотора влияет? Не концентрация в месте расположения мотора, а именно градиент.

В статье весь механизм работы моторчика был разобран по косточкам. Деталей я не помню, но всё существенное я же вполне русским языком изложил: Изменение частоты переключений моторчика вызывается изменением соответствующего фактора вокруг клетки со временем. Если привлекательный фактор со временем увеличивается, частота переключений моторчика уменьшается и наоборот.

EUgeneUS в сообщении #1678563 писал(а):

Я Вам больше скажу.

Это не ответ. Объясните мне, в каком смысле жгутиковое "принимает решение" бежать туда, где хорошо, оттуда, где плохо. Весь механизм описан подробнее некуда.

EUgeneUS в сообщении #1678563 писал(а):

epros в сообщении #1678555 писал(а):

И вообще, я в этой статье ФЗ нашёл только слова про решения, принятые по результатам автоматической обработки данных. Кто принимает решение там не сказано.

Не "по результатам автоматической обработки данных", а "на основании исключительно автоматизированной обработки их персональных данных".
Впрочем, в общении с Вами уже привыкаю понемногу, что у Вас иносказательность там, где её нет или она необязательна.

К чему было это несущественное уточнение? Кто принимает решение не сказано. Автоматический обработчик данных за неправомерное решение к ответственности привлекать никто не будет. К чему тогда был весь этот Ваш спам про статью 16 ФЗ-152 о ПДн?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1678584 писал(а):

Как это не сказано? Так же и работает как сказано: Повышение фатора привлекательности среды (освещённость ли это или концентрация вещества - не важно) приводит к уменьшению частоты переключения моторчика, а понижение - к увеличению частоты переключений моторчика.

А внутре у неё неонка.
Вы не описали механизм принятия решения. Хотя сделали вид, что попытались в Вашем пересказе.
Но это всё неважно - какая разница, какой механизм? Как-то решение принимается. Инфузория сложнее коробков с бусинками, ничего удивительного.

[realeugene]

epros в сообщении #1678584 писал(а):

Повышение фатора привлекательности среды (освещённость ли это или концентрация вещества - не важно) приводит к уменьшению частоты переключения моторчика, а понижение - к увеличению частоты переключений моторчика.

И что, просто изменение длины свободного пробега в зависимости от координаты приводит к изменению концентрации?