Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1678503 писал(а):

Как я понимаю, в матричной механике это было с самого начала, возможно неявно. Сложный вопрос и интересный, надо будет попытаться разобраться.

Наверное всё же сначала появился в виде гипотезы принцип суперпозиции, а потом начали строить матричную механику?

-- 14.03.2025, 14:01 --

Ghost_of_past в сообщении #1678504 писал(а):

Проблема совершенно не в глазах, а в мозге и психике.

Глаза - это кусок мозга, вынесенный вперёд. Они устроены очень не идеально, а просто достаточно для их функции, и слепое пятно, например, именно их проблема, а не психики.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678510 писал(а):

Глаза - это кусок мозга, вынесенный вперёд.

Нет. Это сенсорный орган и периферическая часть зрительного анализатора. Не мозга.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1678480 писал(а):

Так и чем вы принципиально отличаетесь от этого молекулярного моторчика?

Разве я Вам говорил о каких-то сферических "принципах" в вакууме? Это Вы мне доказываете, что свободы воли нет, потому что решение человека "в принципе" чем-то там обусловлено. А я Вам говорю о чисто практических вещах: Модель свободной воли применительно к себе с практической точки зрения куда более адекватна, чем абстрактные рассуждения о том, что какие-то процессы в мозге некто "в принципе" может проследить и предсказать решения чуть ли ещё не до рождения решающего субъекта.

alesha_popovich в сообщении #1678483 писал(а):

Ответ нейросети может быть легко предсказан точно такой же моделью, запущенной на соседнем компьютере, с тем же самым random seed.

Точно такой же моделью - это уже совсем не легко. Тем более, с учётом замечания mihaild.

alesha_popovich в сообщении #1678483 писал(а):

А теперь допустим, мы считаем нейросеть разумной, она проходит обсужденный эксперимент, и мы говорим, что она обладает свободой воли. Теперь запускаем точно такую же модель с random seed ещё раз и получаем тот же самый результат. Свобода воли всё ещё есть? Или делась куда то?

Я где-то говорил о том, что свобода воли опровергается предсказуемостью? Нет. По-моему, я здесь уже много раз говорил, что связывать одно с другим неправомерно. Я даже где-то говорил о том, что действия людей в стандартных ситуациях достаточно предсказуемы. В частности, потому что они в большинстве ситуаций и не заинтересованы в обеспечении непредсказуемости своих действий. Это никоим образом не отменяет тот факт, что ими принимаются решения и что они делают это в сознательном состоянии.

realeugene в сообщении #1678482 писал(а):

Не понятно, чем вообще принятие решения компаратором принципиально отличается от принятия решения мозгом.

Ничем, кроме того, что применение слова "решение" к сознающему субъекту является прямым, а к компаратору - иносказательным.

warlock66613 в сообщении #1678481 писал(а):

epros в сообщении #1678456 писал(а):

У Лапласа такого не было, там предполагалось, что любой параметр в принципе так или иначе можно наблюдать.

Вот именно что только "в принципе". Вопрос, можно ли наблюдать в действительности, роли для детерминизма не играл.

Кто там что считал про "действительность", это вопрос тонкий. Лаплас, насколько я понимаю, именно считал, что знание всех нужных начальных параметров позволит рассчитать точную динамику. Т.е. он возможности чего-то принципиально не знать даже не рассматривал. А Вы намеренно допускаете в своей модели скрытые параметры.

Поэтому я и говорю, что этот детерминизм не похож на Лапласовский. И добавлю, что по сути он ничем не отличается от индетерминизма.

warlock66613 в сообщении #1678481 писал(а):

Да, и сейчас под принципом неопределённости понимается совсем другая вещь, а не то что предложил Гейзенберг.

Да ладно. Это всё то же неравенство, в котором слева - произведение дельт наблюдаемых величин, а справа - половина постоянной Планка.

warlock66613 в сообщении #1678481 писал(а):

А гейзенберговский принцип неопределённости -- всего лишь следствие, причём даже не принципа неопределённости в применении к квантовой системе, а принципа неопределённости в применении к измерительному прибору, который Гейзенберг неявно положил в основу своих рассуждений. Фактически, все глубокие выводы, которые были немедленно сделаны из этого гейзенберговского принципа неопределённости, логически из него не следуют и оказались верны лишь по счастливой случайности (из-за того что действительно существует принцип неопределённости и он похож по форме, но не по смыслу, на то, что сформулировал Гейзенберг). Ну или можно сказать, что это было гениальное прозрение Гейзенберга: он каким-то образом "угадал", "почувствовал" существование истинного принципа неопределённости, не имея никаких реальных, корректных оснований к этому.

Это удивительная трактовка. Вообще-то Гейзенберг прекрасно знал про опыты с прохождением частиц через щели и множество подобных этому, так что его "догадки" были отнюдь не случайностью, а являлись результатом обобщения множества наблюдаемых фактов. А вот то, что Вы называете "истинным" принципом, это просто разработанный теоретиками формализм, который так красиво вписался в принцип Гейзенберга опять же не случайно, а потому что теоретики целенаправленно этого добивались. Ибо нормальные теоретики не станут игнорировать принцип, имеющий массовые экспериментальные подтверждения.

warlock66613 в сообщении #1678481 писал(а):

Нет, вы говорили про случайность, а не про неопределённость. Неопределённость и случайность -- разные вещи. Из того, что система не обладает определённым значением импульса, не следует, что измерение этого импульса выдаст случайный результат.

А по-моему следует и мы сейчас играем словами. Неопределённость наблюдаемой величины означает, что результат её наблюдения не будет определённым, т.е. её значение окажется в определённой мере случайным.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678507 писал(а):

Любое понятие (и любая эпистемологическая/гносеологическая конструкция) будет субъективной по форме. Вопрос не в этом, а в том, отражает ли по содержанию соответствующее понятие что-то объективно существующее или нет.

Дело не в форме. Проблема в том, что безусловные вероятности есть только в математике. Все вероятности в применении к моделям реального мира условные с кучей условий справа от палки. От которых иногда левая часть не зависит, и тогда условие можно выкинуть. Но не всегда. И вот эти условия субъективны, так как обязательно включают в себя существование конкретного наблюдателя. Равно и все производные от вероятностей понятия в рамках этих моделей оказываются условными, в том числе, с условием существования конкретного наблюдателя. И хорошо, когда существование конкретного наблюдателя можно без существенной потери точности заменить на существование человечества в целом, и тогда разные наблюдатели могут договориться об общей научной модели мира. Но на фундаментальном уровне субъективность остаётся и может вылезти, например, при философствовании о вселенной в целом.

-- 14.03.2025, 14:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1678512 писал(а):

Нет. Это сенсорный орган и периферическая часть зрительного анализатора. Не мозга.

Вообще-то в глазах уже есть несколько слоёв нейронов, которые делают работу, специфичную для нейросети мозга. Плюс глаза - забарьерный орган. Собственно, сетчатка - это в такой же степени часть мозга, как и хиазма.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678514 писал(а):

Проблема в том, что безусловные вероятности есть только в математике

Любые математические объекты есть только в психике и культуре. В объективной реальности никаких математических объектов нет. В том числе и вероятностей. Это просто удобный для нас способ описания некоторых абстрактных свойств объектов.

И это не проблема, это просто банальный факт.

realeugene в сообщении #1678514 писал(а):

Вообще-то в глазах уже есть несколько слоёв нейронов

Нейроны есть не только в мозге, и наличие нейронов не означает, что это часть мозга. Существование центральной и периферической нервной системы, 8 класс школы, курс анатомии и физиологии человека в рамках школьного предмета биологии.

Вам еще не надоело демонстрировать тут биологическую безграмотность и рассуждать о том, о чем Вы почти ничего не знаете?

[realeugene]

epros в сообщении #1678513 писал(а):

Ничем, кроме того, что применение слова "решение" к сознающему субъекту является прямым, а к компаратору - иносказательным.

Ну почему же, когда логарифмическая линейка выдаёт решение для произведения двух чисел, это вполне прямое решение конкретной задачи. Понятие решения в прямом смысле связано с задачей, а не с решающим субъектом.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678513 писал(а):

Модель свободной воли применительно к себе с практической точки зрения куда более адекватна

И тут Вы наконец-то приводите перечень доказательств существования свободы воли. Но нет, не приводите.

epros в сообщении #1678513 писал(а):

Ничем, кроме того, что применение слова "решение" к сознающему субъекту является прямым, а к компаратору - иносказательным.

Исключительно в Вашей персональной лексике. А из общепринятой, той что в толковом словарике, ничего подобного не следует.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678515 писал(а):

Любые математические объекты есть только в психике и культуре.

Я противопоставлял чистую математику и физику. Культура ни при чём.

Ваша вера в то, что математика существует только в голове, обоснована в той же самой степени, что и вера в то, что весь мир - продукт воображения. И бесполезно в той же мере.

-- 14.03.2025, 14:29 --

Ghost_of_past в сообщении #1678515 писал(а):

Нейроны есть не только в мозге, и наличие нейронов не означает, что это часть мозга.

А выделение признаков есть не везде.

Ghost_of_past в сообщении #1678515 писал(а):

Вам еще не надоело демонстрировать тут биологическую безграмотность и рассуждать о том, о чем Вы почти ничего не знаете?

Мне кажется, что про глаза я знаю побольше вашего. Вы же постоянно демонстрируете неспособность либо нежелание понять, что вам пишут.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1678519 писал(а):

Культура ни при чём.

Культура включает в себя и математику, и физику, и вообще науку как таковую. Школьный курс обществознания, 8 или 9 класс.

realeugene в сообщении #1678519 писал(а):

Ваша вера в то, что математика существует только в голове, обоснована в той же самой степени, что и вера в то, что весь мир - продукт воображения.

Вы продолжаете прекрасно иллюстрировать своими рассуждениями Ваше незнание лексического значения слов, в данном случае это иллюстрация к незнанию слова "вера".

Хотя в этом сообщении Вы умудрились продемонстрировать незнание толкового словаря уже дважды.

-- 14.03.2025, 14:32 --

realeugene в сообщении #1678519 писал(а):

Мне кажется, что про глаза я знаю побольше вашего.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678517 писал(а):

А из общепринятой, той что в толковом словарике, ничего подобного не следует.

Словарями нужно уметь пользоваться. Вам уже тут писали, что определения в словаре контекстно-зависимые, как и любые определения.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1678513 писал(а):

Я где-то говорил о том, что свобода воли опровергается предсказуемостью? Нет. По-моему, я здесь уже много раз говорил, что связывать одно с другим неправомерно.

Это лишь в очередной раз доказывает, что вы под свободой воли имеете в виду нечто совсем иное не общепринятое.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1678515 писал(а):

В объективной реальности никаких математических объектов нет. В том числе и вероятностей. Это просто удобный для нас способ описания некоторых абстрактных свойств объектов.

Кирпича в объективной реальности тоже нет, это просто способ описания некоторых наблюдаемых свойств.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678520 писал(а):

Школьный курс обществознания, 8 или 9 класс.

Да научитесь уже пользоваться учебниками. Написанное в них имеет границы применимости, иногда даже узкие.

-- 14.03.2025, 14:40 --

Ghost_of_past в сообщении #1678515 писал(а):

Любые математические объекты есть только в психике и культуре.

То, что вы ответили совершенно не на смысл того, что я написал, говорит либо о том, что вы не поняли написанное, либо о том, что вы троллите.

И, нет, вы очевидно не обладаете достоверными знаниями в обсуждаемых вопросах. Если вам так кажется - вы сильно заблуждаетесь.

[juna]

realeugene в сообщении #1678524 писал(а):

И, нет, вы очевидно не обладаете достоверными знаниями в обсуждаемых вопросах. Если вам так кажется - вы сильно заблуждаетесь.

Человек просто не понимает, как строятся абстракции, что очень странно, при заявлениях с его стороны об ученых степенях.

[warlock66613]

epros в сообщении #1678513 писал(а):

Это всё то же неравенство, в котором слева - произведение дельт наблюдаемых величин, а справа - половина постоянной Планка.

Смысл дельт разный. Гейзенберг рассматривал опыт с микроскопом и получил неравенство, связывающее ошибку измерения координаты с возмущением импульса измеряемой системы. При этом ошибка измерения координаты -- это отклонение полученного значения от истинного значения. В точности так же он понимал и происходящее при прохождении частицы через щель: ширина щели задаёт ошибку измерения координаты, а отклонение частицы от прямолинейного движения обусловлено возмущением импульса. Это абсолютно другие величины, нежели в современном понимании принципа неопределённости, где речь о свойстве состояния квантовой системы, которое никак не связано с ошибками измерения.