2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение08.07.2024, 16:55 


01/09/14
649
Ghost_of_past в сообщении #1645694 писал(а):
Все-таки это не тянет на полноценную связь с академической философией, разве что на философские осмысления учеными их собственных идей и открытий.

Я сам вообще к философии положительно отношусь. Но тут наблюдаю такой дихотомический подход, физика это то, что можно проверить экспериментально, остальное - философия(в негативном контексте).

-- 08.07.2024, 16:02 --

Принимая такой дихотомический подход, я ожидаю, что если Эйнштейн правильно понимал физику, в отличие от Пуанкаре, то это должно быть показано экспериментально. А раз этого нет, то значит приоритет в открытии отдан из философских соображений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение08.07.2024, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11105
talash в сообщении #1645671 писал(а):
Вот из вики про физику
Цитата:
Ещё в 1898 году, задолго до Эйнштейна, Пуанкаре в своей работе «Измерение времени» сформулировал общий (не только для механики) принцип относительности, а затем даже ввёл четырёхмерное пространство-время, теорию которого позднее разработал Герман Минковский[44]. Тем не менее, Пуанкаре продолжал использовать концепцию эфира, хотя придерживался мнения, что его никогда не удастся обнаружить — см. доклад Пуанкаре на физическом конгрессе, 1900 год[45]. В этом же докладе Пуанкаре впервые высказал мысль, что одновременность событий не абсолютна, а представляет собой условное соглашение («конвенцию»). Было высказано также предположение о предельности скорости света[44].

А вот оттуда же философия
Цитата:
Однако, в отличие от Пуанкаре, Эйнштейн сделал решительный вывод: нелепо привлекать понятие эфира только для того, чтобы доказать невозможность его наблюдения.

Узнаёте бритву Оккама?


Оттуда же:
Цитата:
То, что для Эйнштейна было реальным физическим временем в движущейся системе отсчёта, Пуанкаре называл временем «кажущимся», «видимым» (фр.temps apparent) и ясно отличал его от «истинного времени» (фр. le temps vrai).

Какая же это относительность?

-- Пн июл 08, 2024 18:25:53 --

talash в сообщении #1645705 писал(а):
Принимая такой дихотомический подход, я ожидаю, что если Эйнштейн правильно понимал физику, в отличие от Пуанкаре, то это должно быть показано экспериментально.

Нет, не так. Если Эйнштейн правильно понимал физику, то все эксперименты должны правильно объясняться в рамках его модели. Да, то, что идеи эфира отбрасываются, можно назвать бритвой Оккама, впрочем как и обычным здравым смыслом. Но это не значит, что мы выбираем между физикой Пуанкаре и физикой Эйнштейна исходя из философских принципов. Понимая, что эфир бесполезен, отбросить его легко. Трудно понять, что он бесполезен. Именно потому что у Пуанкаре не было этого понимания, он и не стал автором теории относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение08.07.2024, 20:50 


27/08/16
10917
talash в сообщении #1645705 писал(а):
Принимая такой дихотомический подход, я ожидаю, что если Эйнштейн правильно понимал физику, в отличие от Пуанкаре, то это должно быть показано экспериментально.
Первый закон Ньютона - это физика, а не философия. Изменение понятия инерциальной системы отсчёта в СТО и утверждение, что во всех ИСО одинаковы все законы физики, а не только электромагнитные явления - это физика, а не философия. Это предсказание было проверено гораздо позже даже для тех явлений, про которые в 1905 году никто и не догадывался, вроде распада элементарных частиц.

СТО и, позднее и существеннее, ОТО, ввели в физику пространство-время как физический объект с динамикой его метрики. Это стало прорывом в физике начала 20 века.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение08.07.2024, 23:51 


01/09/14
649
epros в сообщении #1645709 писал(а):
Оттуда же:
Цитата:
То, что для Эйнштейна было реальным физическим временем в движущейся системе отсчёта, Пуанкаре называл временем «кажущимся», «видимым» (фр.temps apparent) и ясно отличал его от «истинного времени» (фр. le temps vrai).

Какая же это относительность?

Реально только то, что показывают часы в эксперименте, хотя бы и в мысленном. Это и есть физика и она одинакова у Пуанкаре и Эйнштейна. А названия "кажущееся время" или "реальное время" это философия(условно называем, исходя из вышеупомянутой дихотомии) и она не влияет на показания часов. Относительность у Пуанкаре получается в физике, но не в философии, а у Эйнштейна ещё и в философии.

epros в сообщении #1645709 писал(а):
Но это не значит, что мы выбираем между физикой Пуанкаре и физикой Эйнштейна исходя из философских принципов.

Физика же одинакова, она в преобразованиях Лоренца(точную форму которых получил Пуанкаре). Поэтому, приоритет в открытии отдали Эйнштейну не из физических, а из философских соображений.

-- 08.07.2024, 23:25 --

realeugene в сообщении #1645742 писал(а):
утверждение, что во всех ИСО одинаковы все законы физики, а не только электромагнитные явления - это физика, а не философия.

А дадите ссылку, где показывается приоритет Эйнштейна по этому вопросу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение09.07.2024, 09:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11105
talash в сообщении #1645766 писал(а):
Реально только то, что показывают часы в эксперименте, хотя бы и в мысленном. Это и есть физика и она одинакова у Пуанкаре и Эйнштейна. А названия "кажущееся время" или "реальное время" это философия(условно называем, исходя из вышеупомянутой дихотомии) и она не влияет на показания часов.

Разумеется названия не влияют на реальные показания часов, но теорию считают правильной, если присваиваемые ей названия соответствуют реальным явлениям. У Пуанкаре не соответствовали: Он считал реальным временем то, что таковым не являлось.

talash в сообщении #1645766 писал(а):
Относительность у Пуанкаре получается в физике, но не в философии, а у Эйнштейна ещё и в философии.
...
Физика же одинакова, она в преобразованиях Лоренца(точную форму которых получил Пуанкаре). Поэтому, приоритет в открытии отдали Эйнштейну не из физических, а из философских соображений.

Преобразования - это ещё не всё. Лоренц, насколько я помню (как Пуанкаре - не знаю), считал, что продольное сжатие предметов при движении и замедление часов - это эффекты взаимодействия тела с эфиром. Если бы существовал способ обнаружить этот эфир, то это была бы физика. Но поскольку такого способа нет, такая физика не состоялась. Не только в философском смысле, а именно как физика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение09.07.2024, 10:22 


27/08/16
10917
talash в сообщении #1645766 писал(а):
А дадите ссылку, где показывается приоритет Эйнштейна по этому вопросу?
Вы сами приводили ссылки про то, что Лоренц с Пуанкаре выводили преобразования Лоренца в рамках модели электромагнитного эфира. Эта модель подразумевает существование абсолютной системы отсчёта, ИСО в ней ньютоновские, и эта модель ничего не говорит про неэлектромагнитные явления. У движущегося электрона, например, каким-то образом присоединяется дополнительная электромагнитная масса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение09.07.2024, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11105
talash, вообще-то кое в чём Вы правы. Философия сыграла в этой истории некоторую роль. Но это не роль выбора между теориями Пуанкаре и Эйнштейна. Когда родилось понимание того, что эфир бесполезен, могучий философский ум для выбора между теориями не нужен, ибо выбор и так становится очевидным. Философия скорее всего сыграла свою роль в том, что Лоренц и Пуанкаре так и не решились отказаться от абсолютных расстояний и времени, поскольку оказались слишком заморочены пришедшими из классической философии идеями о стоящей за феноменами "истинной реальности". Так как все были давно приучены к идее абсолютности расстояний и времени, она, очевидно, и принималась за "истинную реальность".

Эйнштейну, судя по всему, эта философия не помешала.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение05.02.2025, 21:52 
Аватара пользователя


12/05/12
180
epros в сообщении #1638683 писал(а):
Ghost_of_past в сообщении #1638506 писал(а):
Ровно то, что написано - что мир как вещь в себе (the world in itself), т.е. без процесса познаниями субъектами) существует объективно, и при этом описания, используемые научными теориями, отражают этот мир в себе.

Я не понял тех слов, не понимаю и этих. Я не знаю, какой смысл вкладывается в словосочетания типа "существует объективно". ...

В моем понимании, это означает, что даже если все люди помрут, то мир все равно от этого не исчезнет и будет существовать и дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 11:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11105
diakin в сообщении #1673366 писал(а):
В моем понимании, это означает, что даже если все люди помрут, то мир все равно от этого не исчезнет и будет существовать и дальше.

Ну что ж, мне остаётся только поздравить Вас с этим замечательным теоретическим выводом, который абсолютно никак не влияет на то, что мне делать дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 12:29 
Аватара пользователя


12/05/12
180
epros в сообщении #1673440 писал(а):
diakin в сообщении #1673366 писал(а):
В моем понимании, это означает, что даже если все люди помрут, то мир все равно от этого не исчезнет и будет существовать и дальше.

Ну что ж, мне остаётся только поздравить Вас с этим замечательным теоретическим выводом, который абсолютно никак не влияет на то, что мне делать дальше.


А почему "теоретическим"? Вполне себе практический вывод. Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 12:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11105
diakin в сообщении #1673457 писал(а):
А почему "теоретическим"? Вполне себе практический вывод. Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

Теоретическим, потому что это теория такая, что люди - продукт природной эволюции, а не причина существования мира. К тому же этот вывод неверифицируем, ибо в случае вымирания всех людей верифицировать его будет некому.

А Ваше рассуждение о том, что мир не исчезает после того, как умирают отдельные люди - оно про что-то другое, это называется "демагогия".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 13:06 


27/08/16
10917
diakin в сообщении #1673457 писал(а):
Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

Другие люди. Ваш мир исчезнет вместе с вами.

-- 06.02.2025, 13:08 --

epros в сообщении #1673440 писал(а):
теоретическим выводом
Это не теоретический вывод, это - религия. Так как не проверяемо в принципе и даёт предсказания о том, что будет после смерти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 13:08 
Аватара пользователя


12/05/12
180
epros в сообщении #1673462 писал(а):
diakin в сообщении #1673457 писал(а):
А почему "теоретическим"? Вполне себе практический вывод. Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

Теоретическим, потому что это теория такая, что люди - продукт природной эволюции, а не причина существования мира. К тому же этот вывод неверифицируем, ибо в случае вымирания всех людей верифицировать его будет некому.

А Ваше рассуждение о том, что мир не исчезает после того, как умирают отдельные люди - оно про что-то другое, это называется "демагогия".


А тут никуда не деться. Или так, или солипсизм. Так то -да, я знаю только, что я существую, мыслю и все такое. А что всё остальное существует и остальные люди мыслят - конечно это только гипотеза. Недоказуемая. Но мы или принимаем эту гипотезу, как верную, и тогда можно двигаться дальше. Или не принимаем и на этом заканчиваем, потому что исчезает предмет обсуждения. Мы принимаем, что другие люди тоже мыслят и чувствуют, только по аналогии с собой. Это не доказуемо.

Какая такая реальность? Да, это реальность у меня в голове.
Хотя конечно... ну и пусть в голове. Я же не могу своим произволом эту реальность менять. То есть реальность в моей голове существует по каким-то своим законам... которые можно изучать... то есть реальность не зависит от моего сознания..после чего задача сводится к предыдущей.

(не, ну могу конечно изменять реальность, но только на время и это специальные вещества нужны )

-- 06.02.2025, 14:12 --

realeugene в сообщении #1673469 писал(а):
diakin в сообщении #1673457 писал(а):
Люди мрут? Мрут. Мир не исчезает? Не исчезает.

Другие люди. Ваш мир исчезнет вместе с вами.

Мой богатый внутренний мир конечно исчезнет. Хотя и это не факт.. смешно,да?

-- 06.02.2025, 13:08 --
realeugene в сообщении #1673469 писал(а):
epros в сообщении #1673440 писал(а):
теоретическим выводом
Это не теоретический вывод, это - религия. Так как не проверяемо в принципе и даёт предсказания о том, что будет после смерти.

Это не религия, а правдоподобная гипотеза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 13:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11105
diakin в сообщении #1673470 писал(а):
А тут никуда не деться. Или так, или солипсизм.

Попытка напугать меня страшным словом провалилась, я не испугался. :wink:

diakin в сообщении #1673470 писал(а):
Или не принимаем и на этом заканчиваем, потому что исчезает предмет обсуждения.

Ничего не заканчиваем, ибо всё начатое к этой бессмысленной гипотезе не имеет никакого отношения.

diakin в сообщении #1673470 писал(а):
Мы принимаем, что другие люди тоже мыслят и чувствуют, только по аналогии с собой. Это не доказуемо.

В этом смысле вообще всё можно объявить "недоказуемым". Все выводы основаны на каких-то исходных предположениях, так устроено любое теоретическое знание. Но это именно теоретическое знание, а не "реальность".

diakin в сообщении #1673470 писал(а):
Хотя конечно... ну и пусть в голове. Я же не могу своим произволом эту реальность менять. То есть реальность в моей голове существует по каким-то своим законам... которые можно изучать... то есть реальность не зависит от моего сознания

Вы просто-напросто сами себя загоняете в логический тупик: "Я сижу на стуле. Если ничего не делать, а только рассуждать об этом, то следует признать это за реальность, которая не меняется. Значит она не зависит от моего сознания". Это правильно? Да ничего подобного. Просто встаньте со стула и реальность изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"
Сообщение06.02.2025, 13:52 


27/08/16
10917
diakin в сообщении #1673470 писал(а):
Это не религия, а правдоподобная гипотеза.

Не фальсифицируемая. Значит, это вопрос веры.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 231 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group