Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[Dmitriy40]

Igor Maslov в сообщении #1629717 писал(а):

это не про то как на самом деле устроена природа.

И про это Вам уже несколько раз сказали - это верно для любой научной теории. Вообще любой!
Так что эта претензия - не к физике, и не к СТО/ОТО, а к преподаванию в школах, что обсуждается совершенно в другом разделе. Создайте там тему (а то их там мало, каждая третья об этом) и выскажите и претензию и главное пути её решения.

UPD.
Насчёт инвариантности собственного времени.
Возьмите лист миллиметровки (или любой клетчатой бумаги).
Нарисуйте ось $x$ горизонтально, ось $t$ вертикально.
Нарисуйте график $t=7x$. Это прямая через начало координат.
Возьмите циркуль и разметьте эту прямую на одинаковые отрезки по 1 единице (неважно чего, просто одинаковые). Это собственное время (в каких-то единицах, не суть).
Теперь сотрите ось $t$!
Разве разметка прямой хоть как-то изменилась?
Теперь проведите ось $t$ через начало координат но под углом 80° от оси $x$ влево.
Разве разметка прямой хоть как-то изменилась?
А ведь Вы дважды поменяли СК!
Очень советую не оставлять это в уме, а взять лист, карандаш, ластик, циркуль и проверить. Прочувствовать пальцами и глазами. Инвариантность собственного времени от выбора СК.

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1629717 писал(а):

то как на пачках сигарет должно быть крупным шрифтом предупреждение о том, что ОТО это не про то как на самом деле устроена природа.

Ну, зачем же.
Представление, что природа на самом деле устроена близко к тому, как говорит современная физика - вполне разумное (хотя и лежащее вне самой физики). Я и сам так думаю! Во всяком случае, в этом представлении (вере, если угодно) нет ничего особенно вредного или явно ложного.

То, что теория относительности говорит про замедление времени, про кривизну пространства-времени и прочее - это не просто "математические штуки для упрощения уравнений". Это отражение какой-то истины. Может быть, истина на самом деле гораздо сложнее, чем говорит ОТО. Может быть, она вообще непостижима человеческим разумом. Может быть, на фундаментальном уровне вообще нет никаких пространства и времени, ни плоских, ни искривлённых, а есть что-то совсем другое. Может быть, про "истину" вообще некорректно говорить. Но что можно сказать точно - истина не ближе к "здравому смыслу" (вопрос лишь в том, сильно или не очень сильно дальше от него), чем представление, которое рисует теория относительности.

[Igor Maslov]

Dedekind в сообщении #1629715 писал(а):

Вам же еще на первых страницах темы об этом рассказали. Разумеется, собственное время не зависит от СО и является инвариантом.

Так от соб. времени неподвижного хронометра "производится" коорд. время. ИСО СТО, которое уже относительное и "придуманное" по согласованию.
А собирая обе части в отношении "замедление времени", получается, что оно тоже носит характер "придуманное".
Возможно, для вас это банальность, но для меня гуманитария это полезное приобретение в рамках повышения общего культурного уровня.
Теперь буду знать как надо правильно относится к тезисам СТО о замедлении времени и сокращении продольных размеров.
А то в источниках пишут о замедлении времени и сокращении продольных размеров, а как к этим тезисам относиться прямо не пишут. А многие интересующиеся "любители" физики по простоте воспринимают это за чистую монету. Предупреждений то никаких нет

[Dmitriy40]

Igor Maslov
И замедление времени, и сокращение размеров - вовсе не придуманные вещи! Даже если измеряются/вычисляются по придуманным координатам! Потому что как координаты не придумывай, а результат измерения или вычислений будет один и тот же - да, замедляется и сокращается.
Признак "придуманности" не наследуется если Вам так понятнее.

[Igor Maslov]

Dmitriy40 в сообщении #1629719 писал(а):

Прочувствовать пальцами и глазами. Инвариантность собственного времени от выбора СК.

А когда мы строим график $t=7x$ разве мы не связаны с выбором именно конкретной СК.
Вот если вы скажите, что свободен от выбора СК и что я должен построить график $t=7x$, то я скорее всего растеряюсь.

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1629721 писал(а):

А собирая обе части в отношении "замедление времени", получается, что оно тоже носит характер "придуманное".

Напишите подробно, от начала до конца, почему Вы так подумали. Уверен, обнаружатся ошибки.
Скажем так, если Вы думаете, что есть какое-то непридуманное время, которое не замедляется (и течёт везде и для всех одинаково) - Вы точно неправы. Не устраивает координатное время ИСО СТО? Предложите какое-нибудь своё. Гарантирую, ошибки найдём.

Igor Maslov в сообщении #1629721 писал(а):

А многие интересующиеся "любители" физики по простоте воспринимают это за чистую монету. Предупреждений то никаких нет

Как бы сказать. Те, кто воспринимают это за чистую монету, обычно гораздо более правы, чем те, кто видят в этом какой-то "обман" или "математическую хитрость для упрощения теории ради удобства, которой не надо стесняться" (что-то такое Вы выше написали). Точка зрения как у Вас - обычно свидетельствует, что что-то в теории понято неправильно. Надо только понять, что именно.

Философия о том, что "наука не открывает реальность, а лишь предсказывает результаты экспериментов" - ведёт на самом деле вовсе не к тому, что реальность простая и понятная, как в классической физике, а эффекты теории относительности - математический артефакт. Эта философия на самом деле о том, что реальность "как она есть" - наоборот, что-то гораздо более непонятное чем даже теория относительности (возможно, настолько, что нет смысла о ней говорить вообще).

[Dmitriy40]

Igor Maslov
Вы нарисовали что я просил? Минутное же дело.
Длина отрезков менялась от действий с придуманной осью $t$? Ну честно, неужели менялась?!

-- 15.02.2024, 23:33 --

Igor Maslov в сообщении #1629724 писал(а):

Вот если вы скажите, что свободен от выбора СК и что я должен построить график $t=7x$, то я скорее всего растеряюсь.

А если попрошу построить любую прямую на чистом листе бумаги и разметить её на отрезки по 1см - тоже растеряетесь? Ведь никакой СК нет?

[Igor Maslov]

Dmitriy40 в сообщении #1629723 писал(а):

Признак "придуманности" не наследуется если Вам так понятнее.

А если в дроби сходятся абсолютная и относительная величины, то какой признак унаследует частное от деления ?

[Dmitriy40]

Igor Maslov
А если скрестить ужа со слоном ...
Раздел философии не здесь.


Ладно, я пожалуй больше постараюсь не мешать со своими детскими рисунками искать физикам пробелы в Вашем понимании СТО ... Сколько можно то ...

[Igor Maslov]

Dmitriy40 в сообщении #1629726 писал(а):

А если попрошу построить любую прямую на чистом листе бумаги и разметить её на отрезки по 1см - тоже растеряетесь? Ведь никакой СК нет?

А разве размеченная линия сама по себе не составит одномерную СК или размеченную ось времени ?

Dmitriy40 в сообщении #1629726 писал(а):

Вы нарисовали что я просил? Минутное же дело.
Длина отрезков менялась от действий с придуманной осью $t$? Ну честно, неужели менялась?!

Если действия после того, как я нарисовал график $t=7x$, то ось $t$ уже не важна. А чтобы она от начала до конца была не важна, то я не согласен. Я бы тогда график $t=7x$ не знал где рисовать.

-- 15.02.2024, 23:55 --

Dmitriy40 в сообщении #1629731 писал(а):

Ладно, я пожалуй больше постараюсь не мешать со своими детскими рисунками искать физикам пробелы в Вашем понимании СТО ... Сколько можно то ...

Со своей стороны я признателен вам, что вы нашли возможность уделить мне свое внимание и время.

-- 16.02.2024, 00:22 --

Mikhail_K в сообщении #1629725 писал(а):

Скажем так, если Вы думаете, что есть какое-то непридуманное время, которое не замедляется (и течёт везде и для всех одинаково) - Вы точно неправы.

Непридуманное время есть - соб. время ед. хронометра, но оно вряд ли течет "везде".
А время, которое течет "везде", т.е. коорд. время, оно хоть и отталкивается от единичного неподвижного хронометра, но во всех точках ИСО СТО (кроме места самого хронометра) течет "придуманным" образом. У Ньютона время текло везде одинаково и инвариантно.

Mikhail_K в сообщении #1629725 писал(а):

Не устраивает координатное время ИСО СТО? Предложите какое-нибудь своё. Гарантирую, ошибки найдём.

Меня координатное время ИСО СТО вполне устраивает. И против его во многом придуманного и согласованного характера я нисколько не возражаю.
Меня тут долго увещевали про во многом произвольный характер коорд. времени, а теперь, когда я согласился с этим полностью, то опять каке-то проблемы ?
Наверное, самым лучшим для меня сейчас будет зять паузу и еще раз внимательно перечитать то, что мне писал про коорд. время и про вполне "либеральный" характер присвоения ременных координат. Может я чего-то не так понял. Тема для меня не простая, может и накосячил чего.

[Dmitriy40]

Igor Maslov в сообщении #1629733 писал(а):

Если действия после того, как я нарисовал график $t=7x$, то ось $t$ уже не важна. А чтобы она от начала до конца была не важна, то я не согласен. Я бы тогда график $t=7x$ не знал где рисовать.

Если при рисовании ось (или вся СК) была бы другой - другим было бы и уравнение. Сложнее (например $t=x\sqrt{\pi}+e^7$ или посмотрите на уравнение прямой в полярных координатах) или проще (скажем $t=x$), но другим. Но никаких принципиальных трудностей его нарисовать всё равно бы не возникло. И он бы в точности совпал с линией графика $t=7x$. Это если на словах, а точную формулу нового графика в зависимости от произвольного выбора СК как раз и скажут формулы преобразований СТО.
Разумеется это сработает и не только для прямой, а и любой кривой.
Вот так и получается что при произвольности выбора СК длина линий не меняется. Инвариант. Не придуманный. И не произвольный даже при произвольной СК.
Это же чистая школьная геометрия, чего тут сложного. Но стоит сказать слово "время" в любой комбинации с другими (собственное, координатное) или обозначить ось буковкой $t$ - затык.

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1629733 писал(а):

А время, которое течет "везде", т.е. коорд. время, оно хоть и отталкивается от единичного неподвижного хронометра, но во всех точках ИСО СТО (кроме места самого хронометра) течет "придуманным" образом.

Хорошо. Самое главное здесь - что не существует единого непридуманного времени (которое течёт везде и одинаково). И это - не придумано.

Igor Maslov в сообщении #1629733 писал(а):

Меня тут долго увещевали про во многом произвольный характер коорд. времени, а теперь, когда я согласился с этим полностью, то опять каке-то проблемы ?

Нет, проблем нет. Я бы сказал, что координатное время - "придуманное", но релятивистские эффекты, связанные со временем - реальные. Но спорить здесь я не стану. Вы правы в том, что нельзя напрямую сравнивать время на "хронометрах" из разных ИСО, любая процедура сравнения в чём-то опирается на теорию, а её при желании можно объявить "придуманной" (в смысле, не претендующей на описание "истинной реальности").

[sergey zhukov]

Igor Maslov в сообщении #1629733 писал(а):

Наверное, самым лучшим для меня сейчас будет взять паузу и еще раз внимательно перечитать то, что мне писал про коорд. время и про вполне "либеральный" характер присвоения ременных координат.

Вот это правильно.
Еще простой пример на тему, почему координаты - это совершенно произвольно и почему их назначение не требует вообще никаких измерительных приборов. Например, мы хотим нанести координаты на плоскость. Вы скажете: нужно посмотреть, что за чертеж нарисован на этой плоскости, и рисовать координаты, отталкиваясь от чертежа (нужно взять часы). А я скажу: это еще зачем? Давайте забудем про чертеж. Мы размечаем точки плоскости, нам все равно, что за чертеж на ней нарисован. Там даже может быть ничего не нарисовано вообще. Вы скажете: ок, тогда нужна линейка, чтобы проводить прямые линии. А я скажу: зачем прямые? Проведем какие-попало кривые линии без всякой линейки. Какие получатся. Вы скажете: нужно разметить полученные линии равноотстоящими координатными метками. Нужна линейка с делениями. А я скажу: зачем равноотстоящими? Отметим какими попало метками. Точнее, у нас уже все размечено, ведь метки находятся в местах пересечения нарисованных координатных линий, т.е. они получились в каких-то случайных местах на этих линиях.

Вы спросите: ну и какие же тут координаты у точек? Как их определить? Я скажу: нужно назвать наши координатные линии какими нибудь именами (какими угодно, как улицы в городе), а координаты точки обозначаются именами тех координатных линий, которые в этой точке пересекаются (перекрестки улиц).

Наши координатные линии распадаются на две группы: в каждой группе все линии друг с другом не пересекаются, зато каждая пересекает все линии из другой группы (условные горизонтали и вертикали, как стрит и авеню в Америке). Горизонтали назовем, допустим, $a, b, c ...$, а вертикали $1, 2, 3...$. Тогда координата любой точки на плоскости состоит из буквы и цифры, как в шахматах.

Заметим, что нам даже не нужно их называть по алфавиту или по очереди. Можем брать линии по порядку называть их $w, f u, q, $ и $4, 8, 11, 2$. Полнейший произвол. Координатные линии, названные цифрами, будем считать, например, координатным временем. Вот так его и назначают в общем случае. Никакие часы для этого не нужны. Координатное время - это точно такие же произвольные кривые с произвольными именами, только в пространстве-времени.

Координаты не обязаны соответствовать чему бы то ни было. Ни часам, ни линейкам, ни каким-либо событиям или телам. Например, у нас есть геометрический чертеж. Мы хотим нанести координаты на эту геометрию. Обычно мы вообще не смотрим на то, что на чертеже, а просто проводим горизонтальные и вертикальные прямые и строим прямоугольные координаты. Безотносительно к тому, что на чертеже нарисовано. Координаты никак не связаны с чертежем, не зависят от него. Иногда, конечно, мы будем "прилаживать" координаты к геометрии (к чертежу), потому что это может упростить вычисления. Скажем, для центральносимметричных чертежей мы используем полярные координаты. Но это как раз из "принципа удобства и простоты". Истина же в том, что координаты даются точкам, как имена людям при рождении, т.е. какие угодно. Нет никаких ограничений.

С координатным временем абсолютно то же самое. Можем "приладить его к геометрии", т.е. связать с показаниями каких-то часов. Можем не прилаживать.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629733 писал(а):

А время, которое течет "везде", т.е. коорд. время, оно хоть и отталкивается от единичного неподвижного хронометра, но во всех точках ИСО СТО (кроме места самого хронометра) течет "придуманным" образом. У Ньютона время текло везде одинаково и инвариантно.

А откуда, как Вы думаете, взялось Ньютоновское время? Просто люди когда-то вообразили, что скорости сигналов неограниченны, а поэтому есть возможность в любой точке в любой момент узнать точное время по далёким эталонным часам. И в рамках тех масштабов и точностей, с которыми они имели дело, это было практически так, потому что распространение света можно было считать почти мгновенным.

Эйнштейн просто естественным образом уточнил понятие одновременности с учётом уже хорошо известной на тот момент конечности скорости света.

Igor Maslov в сообщении #1629733 писал(а):

Наверное, самым лучшим для меня сейчас будет зять паузу и еще раз внимательно перечитать то, что мне писал про коорд. время и про вполне "либеральный" характер присвоения ременных координат.

Характер присвоения координат в ИСО скорее демократический, чем либеральный. Раз уж решили определять их по часам и линейкам, во избежание путаницы нужно следовать этим соглашениям.

И с понятием одновременности то же самое. Раз уж решили понимать её в Энштейновском смысле, значит иные определения одновременности нужно по крайней мере специально оговаривать. Т.е. если у Пети часы идут по московскому времени, а у Маши - по иркутскому, то мы конечно же имеем право определить "одновременность" между ними как равенство показаний их часов, вот только без специальных разъяснений нас не так поймут. Было бы странно, например, измерять длину поезда, если положение его головы по верстовым столбам засекает по своим часам в 12:00 Петя, а положение его хвоста по своим часам в 12:00 засекает Маша.

[warlock66613]

epros в сообщении #1629766 писал(а):

Т.е. если у Пети часы идут по московскому времени, а у Маши - по иркутскому, то мы конечно же имеем право определить "одновременность" между ними как равенство показаний их часов

Нет, так определить мы не имеем права, так как определённая таким образом поверхность одновременности не будет пространственно-подобной,