Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[warlock66613]

Igor Maslov в сообщении #1629279 писал(а):

относительно понятия соб. времени ? Одного хронометра необходимо и достаточно ?

Я не думаю что есть такая прямая связь между понятием и тем, что нужно для измерения соответствующей величины. Мало ли собственное время чего мы хотим измерить? Мало ли какие технические трудности при этом могут быть? Есть косвенные измерения опять же.

[Dmitriy40]

Igor Maslov в сообщении #1629279 писал(а):

А что вы скажите про тот же вопрос, но относительно понятия соб. времени ? Одного хронометра необходимо и достаточно ?

Не просто достаточно, а не более чем одного. Уже у двух разных может быть разное собственное время. И лишь в редких случаях (покой относительно друг друга) у нескольких хронометров собственное время будет одинаковым. С точностью до выбора начала отсчёта и скорости тиканья.

Насчёт бесконечного количества часов с координатным временем warlock66613 мне кажется говорит что мы их можем столько вообразить (ну или попытаться реально сделать), но это частный случай более общего, когда никакие часы не нужны и вообще ось $t$ ни к каким часам не привязываем и вовсе она не время. Но так неудобно! Удобнее привязать. И почти всегда так и делают. И тогда он очень правильно поправил что их может быть и бесконечно много. Но кое-где такая привязка или становится неудобной или физически нереализуемой и остаётся лишь абстрактное координатное время, не равное никакому собственному, даже на выдуманных часах.
Впрочем я могу быть и неправ и если он поправит, то верить ему, он разбирается намного лучше.

igigall в сообщении #1629280 писал(а):

А вообще конечно ниточка понимания совсем потерялась. Спортивные соревнования, бег стометровки. Старт-финиш, два месте. Бежит бегун. Ну и вот как мы тогда измерим скорость с которой он бежит? Секундомер на руке бегуна, это понятно, собственное время пробега дистанции мы знаем. Но... мы тогда даже не знаем какое расстояние-то он пробежал... Что-то я совсем запутался.

Вопрос как быстро он бежит. Если как человек - то без разницы, почти наверняка не заметите разницы.
Если же быстро-быстро, тысячи км/с, то время по часам бегуна (на его руке) будет измеримо меньше времени по часам на дорожке, и пробежал он меньше 100м по своей линейке. А скорость будет одинаковой (если не наврал) ...

[warlock66613]

Dmitriy40 в сообщении #1629282 писал(а):

Но кое-где такая привязка или становится неудобной или физически нереализуемой и остаётся лишь абстрактное координатное время, не равное никакому собственному, даже на выдуманных часах

Конечно, я вообще не особо люблю эту конструкцию с бесконечными часами именно потому что она налагает несущественные ограничения в плане физической реализуемости. Да и часы в ней не совсем часы в плане равномерности хода — их надо специально подстраивать чтобы они шли то быстрее, то медленнее относительно "нормальных" часов, которые собственное время показывают.

[Dmitriy40]

Вот бежит не один бегун, а много, десяток. И у каждого своя скорость. И своё собственное время, у всех разное. И расстояние они бегут каждый своё (но все меньше 100м). Неудобно.
Проще взять и назначить дорожке координату расстояния и координату времени (равное её собственному, по её часам). Получим СК, совпадающую с СО дорожки, в которой координатное время равно собственному дорожки.
А для каждого из бегунов будет собственное время и общее для них всех координатное. Не равное их собственному. И скорость по часам дорожки (координатному) отличается от той что каждый сам бегун видит и ощущает и измеряет по своим часам (и линейкам).
И прибегут на финиш все они в разное собственное время, но в одно и то же координатное (которое в СК/СО дорожки).
Привязка координатного времени к дорожке не обязательна, можно и к чему угодно привязать или даже не привязывать, от этого оно не станет разным для всех, но с привязкой просто удобнее.

А СТО объясняет как все эти времена и расстояния и скорости пересчитывать друг в друга, раз уж они все отличаются и нет единственно правильного.

[Igor Maslov]

igigall,

Цитата:

А вообще конечно ниточка понимания совсем потерялась.

Нужно быть реалистом, т.е. не питать заранее избыточно оптимистичных надежд на содержание обмена мнений.
Вот про соб. время как-то определились, и никто против достаточности и необходимости единственного хронометра не высказался. Уже кое-что.
А то что по вопросу о коорд. времени мнения разошлись, так это значит, что где-то более глубоко имеются разночтения.
Вот warlock66613 высказался о множественности хронометров в смысле коорд. времени.
Если вопрос сложный, с "предысторией", то по легкому его обсудить не получится. Так что я доволен, что участники повели себя мирно и без эмоций.

[sergey zhukov]

Dmitriy40 в сообщении #1629284 писал(а):

И прибегут на финиш все они в разное собственное время, но в одно и то же координатное

Ну почему же в одно и то же координатное? События "Первый прибежал на финиш", ""Второй прибежал на финиш" и т.д. - они все же разные.

[Dmitriy40]

sergey zhukov
Да, зарапортовался. Конечно в разное.

Хотел сказать видимо что координатное время финиша каждого бегуна одинаково для всех бегунов, как бы они ни бежали, хотя собственное у них в этот момент (ещё вопрос что такое "этот момент", но пока опустим, разница может быть намного больше погрешностей определения "этого момента") будет разным. И одно общее (координатное) удобнее десятков индивидуальных. Для такой задачи.

Igor Maslov
Дело не в том кто как высказался или на чьи слова сослался, дело в том что написано в учебниках. И мы все, надеюсь, пересказываем одно и то же, только сильно разными словами. Кто-то понятнее, кто-то сложнее, кто-то словами, кто-то формулами. Но одно и то же! Во всяком случае так должно быть.
Если Вы видите существенную разницу - или мы плохо выразились и тогда смотрите учебник с формулами, там правильно, или Вы просто не понимаете что это на самом деле одно и то же и разницы нет, хоть её и видно невооружённым глазом. Глаз надо вооружать.

[igigall]

Dmitriy40 в сообщении #1629282 писал(а):

Вопрос как быстро он бежит.

Без разницы в контексте этой темы.
Насколько я знаю, модель СТО не различает на качественном уровне улитку и космический мюон. Хотя вот для модели классической механики это различие принципиальное качественное. Но ведь собственное время и координатное время это понятия исключительно модели СТО, так что количество скорости отношения к разговору не имеет.

-- 12.02.2024, 18:43 --

Dmitriy40 в сообщении #1629284 писал(а):

Проще взять и назначить дорожке координату расстояния и координату времени (равное её собственному, по её часам).

Любопытно стало.
А это, простите, как сделать? (я про часть "назначить дорожке координату времени" в вашей мысли)
Я вот думал что "время" (любое!) это характеристика между парой событий. И вот любопытно стало, и какие же такие события вы узрели у некой дороги, которую мы пометили (ограничили) двумя палками. Не поделитесь?

[Dmitriy40]

igigall в сообщении #1629288 писал(а):

Без разницы в контексте этой темы.

Теоретически - да, без разницы. Но практически могут спросить (и спрашивают же) почему часы показывают одинаково, хотя СТО говорит должны разное. Ответ - потому что такие часы недостаточно точные.

igigall в сообщении #1629288 писал(а):

Но ведь собственное время и координатное время это понятия исключительно модели СТО

Я бы сказал СТО ввела их разницу, так то они просто совпадали и назывались обычным временем, без деления на разные. Ибо не было нужды. Появилась - разделили и переназвали, потому что оказалось ни одно из них не равно тому предыдущему простому времени. И никак нельзя сделать равным чтобы продолжать пользоваться тем простым и понятным.
Как с глобусом, пока треугольник на поверхности маленький, сумма его углов практически 180°, но стоит его сделать достаточно большим и сумма углов растёт. И никак её не переопределить чтобы была всегда 180° для треугольников любого размера на поверхности глобуса. Так и со временем. Пока всё было медленно и неточно - было общее время. Стало быстрее и точнее - оно исчезло, появилось много разных.

[Igor Maslov]

Dmitriy40 , я рад, что хотя бы половину содержания темы (о количестве приборов измерения времени в контексте понятия о соб. времени) удается благополучно согласовывать.
Что касается неоднозначности в отношении количества хронометров в контексте коорд. времени, то я думаю, что есть у участников некие мнения "по умолчанию", которые препятствуют. Например, мне кажется, что вы говорите о произвольных СО, а я то в теме предполагал не просто какую-любую СО, но именно в контексте ИСО СТО. Т.е. тут уже время координатное назначается не широко произвольно, но по определенному внятному правилу.
Так что я вполне признаю, что скорее всего я недостаточно обозначил рамки рассмотрения вопроса, вот и получилась неопределенность.
Попытка объять необъятное (недостаточно ограниченное рамками) и не может завершиться чем-то хорошим. Но если
потихоньку сужать рассматриваемый вопрос, то и консенсус быстрей приобретается.
Вот уточнение по поводу именно коорд. время ИСО никак вас не подвигает отказаться от тезиса о безчасовом характере коорд. времени, который уместен при адресации к произвольной-произвольной СО ?

[igigall]

Dmitriy40 в сообщении #1629289 писал(а):

igigall в сообщении #1629288 писал(а):

Но ведь собственное время и координатное время это понятия исключительно модели СТО

Я бы сказал СТО ввела их разницу, ..

По моему мнению все это никакого отношения к теме не имеет. Вроде искомый вопрос поставлен вполне ясно -

Igor Maslov в сообщении #1629210 писал(а):

Отметьте, что я ни с какими своими тезисами, утверждениями или интерпретациями не выступаю, но просто посильно формулирую лично мне интересный "уточняющий" вопрос о предполагаемом количестве приборов измерения времени идет речь, когда говорится про коорд. и соб. времена.
Просто хотелось бы услышать мнение сведущих людей или содержательное по конкретно сформулированному вопросу (о количестве приборов), ...

И вот я лишь присоединился к этому вопросу. (со своим практическим примером про два удара сердца, просто чтобы нагляднее, чтобы лучше ответ понять).
Но воз и ныне там. Про координатное время, конечно. Пока лишь версия что "это такое время, у которого нет часов". Ну может оно и так, хорошо. Но все равно остался вопрос - а как тогда число-то этих секунд возникает (чтобы нам это число далее подставлять в формулы СТО, оно же там нужно). Нам его что, выдумывать это число чтоли? Но тогда "сколько людей, столько и выдумок", объективности-то не будет в расчетах по СТО.
Так я себе стоящую на повестке дня проблему вижу.

-- 12.02.2024, 19:09 --

igigall в сообщении #1629269 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #1629263 писал(а):

igigall в сообщении #1629260 писал(а):

Нашего человека с его ударами сердца обозначу как ИСО-А. Тогда в ИСО-А для событий №1-№2 может быть только собственное время между событиями №1-№2, но не может быть координатного времени между событиями №1-№2.
Это верное утверждение?

Нет.

Понятно. Что ж, переделаю утверждение под вас -
В ИСО-А для событий №1-№2 может быть собственное время между событиями №1-№2 и может быть координатного времени между событиями №1-№2.

Разрешите я верну вас к этому утверждению. Раз уж по вашему в ИСО-А (генератора пары событий) может быть и координатное время, то пожалуйста поясните как его узнать (хотя бы на уровне сколько приборов измерения времени для этого потребуется) и насколько оно количественно отличается от собственного (напомню оно 1000мс) времени.

[Dmitriy40]

igigall в сообщении #1629288 писал(а):

А это, простите, как сделать? (я про часть "назначить дорожке координату времени" в вашей мысли)
Я вот думал что "время" (любое!) это характеристика между парой событий. И вот любопытно стало, и какие же такие события вы узрели у некой дороги, которую мы пометили (ограничили) двумя палками. Не поделитесь?

Ждёте какое-то откровение? Зря, я повторю банальность из учебника.
При введении СО как СК привязанную к конкретному телу (дорожке) мы снабжаем это тело часами (и соответственно собственным временем). Если тело протяженное - то часами в каждый атом (и каждый кварк и что там ещё мельче (про КМ забыли) - в общем тотально везде) и проводим процедуру синхронизации чтобы они все показывали одинаковое время (ну и шли с одинаковой скоростью, но это обычно подразумевается).
Получаем 100м и море синхронно идущих часов, показывающих везде одно и то же.
Ну там ещё и про 0 показаний надо договориться, но это уже частности.
Это и будет СК и СО.
И каждый атом (кварк) дорожки получит координаты и $x$ и $t$.
Да, хотя по $x$ они и покоятся, по $t$ они все летят с одинаковой "скоростью" (тавтология однако).

[Igor Maslov]

igigall, я как топикстартер скорее всего допустил ошибку, не задав рамки вопроса в необходимом объеме, вот и создались предпосылки к заведомо обреченной попытки объять необъятное.
Сейчас я отписался к Dmitriy40 попробовал поправить свой косяк, ограничив перечень рассматриваемых СО только ИСО СТО. Надеюсь это поможет.
Тогда и моя апелляция к ЛЛ2 заработает, т.к. по контексту ЛЛ писали не о "произвольных" СО, но про ИСО СТО.

[sergey zhukov]

Igor Maslov
Нужно разделять систему отсчета (СО) и систему координат (СК). Система отсчета - это "облако как-то движущихся часов" в пространстве. Самый простой пример: облако взаимно неподвижных часов (то, о чем вы говорите). Временная координата каждого события в СО - это просто то, что показывают часы, которые как-раз в этом событии находятся (такие в облаке всегда есть).

Система координат - это более общий случай, не привязанный к часам. Метки времени в СК приписаны событиям в общем случае так, что никакое "облако движущихся часов" не может им соответствовать. Поэтому никакие часы в общем случае не могут показывать координатное время. А вот в СО (частный случай СК) они это делать могут, т.к. СО привязана к часам.

Каждая СО - это СК. Но не каждая СК может быть связана с часами, т.е. быть СО. Соответственно, в СО координатное время каждого события показано прямо на тех часах, которые в данном событии находятся. А в СК - в общем случае нет.

[Igor Maslov]

sergey zhukov, а если я исправлю свою недоработку как топикстартера и сужу тему с коорд. времени во всяко-разной СО до координатного времени только в ИСО СТО, то это как-то повлияет на ранее вами высказанное ?