Реформы Т. Гракха и гос. уравниловка при капитализме

[epros]

B3LYP в сообщении #1609146 писал(а):

Но дальше начинаются нюансы, связанные с тем что капиталисты более субъектны, надеюсь я корректно это назвал. Это монополизация и картелизация.

Да с чего Вы взяли? Предприятий полно, выбор мест работы обычно огромный. Какая тут монопсония (единственность покупателя)? К тому же ведь не лично генеральный директор (пардон, "капиталист") нанимает, а какой-нибудь начальник отдела. Так что даже если это градообразующее предприятие, можно спокойно уволиться из одного отдела и устроиться в другой.

Вы были когда-нибудь начальником отдела, который должен подбирать работников и договариваться с ними? Или хотя бы близко общались с ними? По моим ощущениям, найти работника на вакансию ничуть не проще, чем работнику найти подходящее место работы.

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1609037 писал(а):

На высвободившиеся ресурсы можно организовать нехилую промывку мозгов в духе "Вы хозяева своей судьбы, работайте хорошо, и перед вами откроются все двери". При этом можно особенно не врать: достаточно демонстративно хорошо платить паре-тройке трудоголиков, сделав из них медийные личности - и окрестная голытьба потянется за этой морковкой впереди осла

Но Вас так просто не проведёшь! И жалкой морковкой ни к какой деятельности окромя обеспечивающей самый минимум не сподвигнешь!

[ozheredov]

Cuprum2020
А Вы как я понял сидите в особняке 2000кв.м. на Мальдивах, ездите на Бугатти и живете с порноактрисой из Аргентины, ды-а?

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1609323 писал(а):

А Вы как я понял сидите в особняке 2000кв.м. на Мальдивах, ездите на Бугатти и живете с порноактрисой из Аргентины, ды-а?

Нет, в связи с чем и жду Восстания Машин. Другое дело что я себя особо умным и жизнь прохававшим не считаю. А вот человек считающий остальных преимущественно ослами, но отчего то не являющийся тем на кого "ослы" работают вызывает некоторое недоумение. Неужели его отличает от погонщиков ослов несгибаемая высокая мораль?

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1609460 писал(а):

А вот человек считающий остальных преимущественно ослами, но отчего то не являющийся тем на кого "ослы" работают вызывает некоторое недоумение.

Это весьма слабо коррелирует - понимать, что 95% ослы, и иметь желание/навыки/ресурсы заставить их на себя работать.

Расскажу историю (я уже докладывал ее на форуме, нет?):

Есть хорошо знакомый мужиг: квартира больше ста квадратов близко к центру, огромный загородный дом, куча детей и у каждого по неплохой тачиле, и т.д. Поднялся он следующим образом: когда случилась ваучеризация (если молодой - загуглите что это), мужиг начал ездить по городам и весям, посещая с утра рынки (нет, не валютно-сырьевые, а те на которых овощи продают). Его целью были "синяки" (его собственный термин, я на всю жизнь запомнил) - то есть пьянчуги, которым срочно требуется опохмел и у которых кончились деньги. Они стояли (ну как стояли...), сжимая в руках ваучер, готовые обменять его на бутылку водки. Ну и мой мужиг таки обменивал. В результате у него образовалась коробка ентих самых ваучеров, на которые он купил акции Газпрома (если мне не изменяет склероз), затем акции Газпрома взлетели в цене, и вуа-ля. Он организовал себе бизнесочек (могу себе представить), в 90-е ходил на разборки ("Бригада" его любимый сериал). Сколько мы кружек пива с ним вылакали, когда я приставал "Ну скажи, скажи - что сразу чувствуешь, когда в тебя попали? А что потом чувствуешь? А когда сам попал, какие ощущения?"....

Так вот. Меня его история успеха (будем называть вещи своими именами, да?) прямо скажем впечатлила. И я много думал - допустим, мне дают гарантию - поездишь по городам, пообмениваешь бутылки на бумажки, продашь их и получишь кучу бабла. Согласился бы? И я пришел к выводу, что нет. Не потому, что испытываю теплые чувства к обездоленным пьянчужкам - их нет. А потому, что не хочу нырять в коричневую массу, отдаленно напоминающую шоколад. Чистоплотный брезгливый я сильно, вот.

Cuprum2020 в сообщении #1609460 писал(а):

Неужели его отличает от погонщиков ослов несгибаемая высокая мораль? А может он всё же ближе не к погонщикам?

А может, множество людей не делится дихотомическим образом на ослов и погонщиков? Это вопрос, если что, приглашение к дискуссии

[Cuprum2020]

ozheredov в сообщении #1609471 писал(а):

А может, множество людей не делится дихотомическим образом на ослов и погонщиков?

Так что же это за категория? Для которых 95% ослы, но сами они в погонщиков не могут. А судя по вашим строкам в теме успешно отучившегося на мехмате МГУ ослами вы считаете и дотянувшихся до морковки. Откуда такое высокомерие?

[ozheredov]

Cuprum2020 в сообщении #1609493 писал(а):

Так что же это за категория? Для которых 95% ослы, но сами они в погонщиков не могут.

Едете Вы на машине, и допустим Вам приградило дорогу стадо из 95-ти ослов, охраняемое 4-мя собаками. В этом стихийно образовавшемся множестве организмов есть а) ослы б) погонщики и в) тот, кто ослом не является, но и не горит желанием выпрыгнуть из машины и начать пасти ослов. Как-то так.

Cuprum2020 в сообщении #1609493 писал(а):

А судя по вашим строкам в теме успешно отучившегося на мехмате МГУ ослами вы считаете и дотянувшихся до морковки.

Не-осел определяется по содержимому черепной коробки, а не корыта или желудка.

Cuprum2020 в сообщении #1609493 писал(а):

А судя по вашим строкам в теме успешно отучившегося на мехмате МГУ ослами вы считаете и дотянувшихся до морковки.

На этом форуме полно тех, кто дотянулся до гораздо более спелой и крупной морковки. Я не буду называть ники, чтобы не привлекать их к неинтересной для них дискуссии, перечислю трех в зашифрованном виде: Тот, у кого мы в гостях; Красная рыба, но не семга, а та, над которой теоретизировал капитан Врунгель; Человек, взбирающийся на скалу. У всех троих огромое количество сообщений - сквозят ли в них похожие жизненные приоритеты и стиль письма того мехматовца? ответ: нет, не сквозят.

Cuprum2020 в сообщении #1609493 писал(а):

Откуда такое высокомерие?

Я бы не назвал это высокомерием, но к терминологическим спорам в данный момент не расположен... А по-Вашему "прохавать жизнь"?

[epros]

ozheredov в сообщении #1609471 писал(а):

Меня его история успеха (будем называть вещи своими именами, да?) прямо скажем впечатлила. И я много думал - допустим, мне дают гарантию - поездишь по городам, пообмениваешь бутылки на бумажки, продашь их и получишь кучу бабла. Согласился бы? И я пришел к выводу, что нет.

Хорошая история, спасибо. А то многие, рассуждающие об имущественном неравенстве, обычно считают жутко несправедливым то, что есть кто-то богаче них, но при этом почему-то совершенно не мечтают вместе с богатством получить в нагрузку и всё остальное.

[B3LYP]

ozheredov в сообщении #1609471 писал(а):

Есть хорошо знакомый мужиг: квартира больше ста квадратов близко к центру, огромный загородный дом, куча детей и у каждого по неплохой тачиле, и т.д. Поднялся он следующим образом: когда случилась ваучеризация (если молодой - загуглите что это), мужиг начал ездить по городам и весям, посещая с утра рынки (нет, не валютно-сырьевые, а те на которых овощи продают). Его целью были "синяки" (его собственный термин, я на всю жизнь запомнил) - то есть пьянчуги, которым срочно требуется опохмел и у которых кончились деньги. Они стояли (ну как стояли...), сжимая в руках ваучер, готовые обменять его на бутылку водки. Ну и мой мужиг таки обменивал. В результате у него образовалась коробка ентих самых ваучеров, на которые он купил акции Газпрома (если мне не изменяет склероз), затем акции Газпрома взлетели в цене, и вуа-ля. Он организовал себе бизнесочек (могу себе представить), в 90-е ходил на разборки ("Бригада" его любимый сериал). Сколько мы кружек пива с ним вылакали, когда я приставал "Ну скажи, скажи - что сразу чувствуешь, когда в тебя попали? А что потом чувствуешь? А когда сам попал, какие ощущения?"....

Интересная история. Мне давно хочется понять - почему все эти ваучеризации и акционирования плохо работают?
Если тот кто владеет информацией - владеет миром, почему акционеры какой-нибудь General Motors не могут нанять штат аналитиков, который бы им советовал, чьи акции покупать? Предполагаю, что причина связана со всё тем же эффектом безбилетника.

[epros]

B3LYP в сообщении #1609526 писал(а):

Предполагаю, что причина связана со всё тем же эффектом безбилетника.

Нет, это другое. Эффект безбилетника связан с общественным характером блага, это к финансовым инструментам не относится. Просто чтобы грамотно управлять финансовыми активами нужно иметь достаточно высокие квалификацию и мотивацию, которые мало у кого есть. И "нанять" здесь не поможет, потому что придётся платить больше, чем специалист сможет заработать и без Вашей помощи. И управление предприятием - это серьёзная работа, с которой "трудовой коллектив" сам по себе не справится. Ибо его дело - трудиться, а не управлять предприятием. Так что все эти идеи с раздачей акций сотрудникам - полный идиотизм и подарок для всяких ловкачей, всегда готовых приобрести их за бесценок. А простому человеку, который думает куда инвестировать сбережения, лучше всего положиться на достаточно надёжный фонд или банк, удовольствовавшись несколькими процентами годовых.

[пианист]

(Оффтоп)

Цитата:

Everybody's building ships and boats
Some are building monuments
Others jotting down notes
Everybody's in despair, every girl and boy
But when Quinn the Eskimo gets here
Everybody's gonna jump for joy

[B3LYP]

epros в сообщении #1609531 писал(а):

Нет, это другое. Эффект безбилетника связан с общественным характером блага, это к финансовым инструментам не относится. Просто чтобы грамотно управлять финансовыми активами нужно иметь достаточно высокие квалификацию и мотивацию, которые мало у кого есть. И "нанять" здесь не поможет, потому что придётся платить больше, чем специалист сможет заработать и без Вашей помощи. И управление предприятием - это серьёзная работа, с которой "трудовой коллектив" сам по себе не справится. Ибо его дело - трудиться, а не управлять предприятием. Так что все эти идеи с раздачей акций сотрудникам - полный идиотизм и подарок для всяких ловкачей, всегда готовых приобрести их за бесценок. А простому человеку, который думает куда инвестировать сбережения, лучше всего положиться на достаточно надёжный фонд или банк, удовольствовавшись несколькими процентами годовых.

Для меня, эффект безбилетника в широком смысле - явление крайне универсальное, возникающее везде, где возможна кооперация/альтруизм. Я уже приводил пример с забастовкой рабочих. Коллектив рабочих завода решает бойкотировать работу, чтобы добиться от капиталиста более выгодных условий. Т.е. они договариваются некоторое время не работать: это невыгодно им, но невыгодно также и капиталисту, поэтому эта акция может склонить его к переговорам. Но если часть рабочих в коллективе всё-таки приходят на работу, то капиталист более-менее выживает, а страдает больше всех то большинство рабочих, которое соблюдает договорённости о забастовке.

[epros]

B3LYP в сообщении #1609575 писал(а):

Для меня, эффект безбилетника в широком смысле - явление крайне универсальное, возникающее везде, где возможна кооперация/альтруизм.

Если быть точным, то это для таких задач теории игр с кооперацией, в которых возникает эффект дилеммы заключённого (равновесное решение отличается от Парето-эффективного).

B3LYP в сообщении #1609575 писал(а):

Коллектив рабочих завода решает бойкотировать работу, чтобы добиться от капиталиста более выгодных условий. Т.е. они договариваются некоторое время не работать: это невыгодно им, но невыгодно также и капиталисту, поэтому эта акция может склонить его к переговорам

Это невыгодно в первую очередь самим рабочим, потому что предприятие в результате их действий разорится и они останутся совсем без работы. Поэтому такие меры могут считаться условно адекватными только в каких-то крайних, аномальных ситуациях. В нормальной экономике все должно разрешаться без забастовок.

B3LYP в сообщении #1609575 писал(а):

Но если часть рабочих в коллективе всё-таки приходят на работу, то капиталист более-менее выживает, а страдает больше всех то большинство рабочих, которое соблюдает договорённости о забастовке.

Я полагаю, что большей части рабочих прийти на работу несмотря на решение какого-то там профсоюза может помешать только то, что им морду за это набьют. А это вообще-то уголовное дело. Так что если действовать чисто экономически, т.е. без насилия, то скорее всего и забастовки никакие не случатся.

[B3LYP]

epros в сообщении #1609619 писал(а):

Если быть точным, то это для таких задач теории игр с кооперацией, в которых возникает эффект дилеммы заключённого (равновесное решение отличается от Парето-эффективного).

Я тут уже плаваю в этих терминах, моё понимание теории игр скорее "бытовое". Возможно тут не всем понятно, что когда мы говорим о "кооперации" или "альтруизме", это не обязательно работа на какое-то общественное благо; кооперация может быть выгодна членам группы, не невыгодна остальному обществу. Пример - кооперация в мафиозных организациях, ОПГ. Для борьбы с безбилетниками группе нужно их за это наказывать, и у ОПГ есть много незаконных возможностей для этого, поэтому ОПГ действуют очень сплоченно. Для более легальных организаций возможностей преодолевать эфект безбилетника меньше. Я слышал что многие профсоюзы сейчас срослись с мафией, и это подтверждает мои слова: нужно иметь возможность наказывать безбилетников, и когда законных методов наказывать не хватает, в ход приходится пускать незаконные.

epros в сообщении #1609619 писал(а):

Это невыгодно в первую очередь самим рабочим, потому что предприятие в результате их действий разорится и они останутся совсем без работы. Поэтому такие меры могут считаться условно адекватными только в каких-то крайних, аномальных ситуациях. В нормальной экономике все должно разрешаться без забастовок.

Ну если капиталист назначает несправедливо малые зарплаты рабочим - бороться с этим почти всем безусловно выгодно.

epros в сообщении #1609619 писал(а):

Я полагаю, что большей части рабочих прийти на работу несмотря на решение какого-то там профсоюза может помешать только то, что им морду за это набьют. А это вообще-то уголовное дело. Так что если действовать чисто экономически, т.е. без насилия, то скорее всего и забастовки никакие не случатся.

Именно поэтому профсоюзы недостаточно эффективны для противостояния капиталистам, см. выше.

[epros]

B3LYP в сообщении #1609655 писал(а):

Возможно тут не всем понятно, что когда мы говорим о "кооперации" или "альтруизме", это не обязательно работа на какое-то общественное благо; кооперация может быть выгодна членам группы, не невыгодна остальному обществу.

В задаче теории игр есть некоторое конечное множество участников. Будут ли это все члены общества или только некоторые - второй вопрос. А "общественное благо" - это экономический термин, означающий нечто полезное, потребление которого возможно только всеми, т.е. его нельзя продать кому-то индивидуально. Примеры: уличное освещение или правопорядок. Они либо производятся и тогда все члены общества получают от них преимущества, либо не производятся. Невозможно продать уличное освещение только отдельным богатым гражданам и запретить им пользоваться остальным.

"Кооперация" заключается в том, что мы вырабатываем решение, максимально выгодное всем в сумме, а потом как-то делим преимущества между всеми. В итоге каждый получает больше, чем если бы решение каждый принимал по отдельности.

B3LYP в сообщении #1609655 писал(а):

Для более легальных организаций возможностей преодолевать эфект безбилетника меньше.

Функция государства как раз и заключается в организации производства общественных благ, для чего необходимо взимать налоги. А ОПГ конкурируют друг с другом и поэтому их решения - не кооперативные в рамках общества в целом. Только если ОПГ становится единственной, тогда она берёт на себя функции государства.

B3LYP в сообщении #1609655 писал(а):

Ну если капиталист назначает несправедливо малые зарплаты рабочим - бороться с этим почти всем безусловно выгодно.

Всё-таки я отчётливо слышу нотки марксизма. Почему именно "бороться" и именно с "капиталистом"? Все - члены одного и того же общества, почему бы не попробовать решить проблему с позиций общего блага? На самом деле у работника с руководством предприятия гораздо больше общих интересов, чем с другими работниками. Обе стороны заинтересованы в том, чтобы работа была выполнена хорошо и продукция была продана по хорошей цене. А уж как поделить доход - второй вопрос, он решается при заключении трудового договора.