Игра слов

[berenika]

Yadryara
Клянусь Вам, я могла бы просто сломать себе голову, но не догадалась бы никогда. Где я и где спорт...

[Mihr]

berenika в сообщении #1601245 писал(а):

Где я и где спорт...

Тут важно быть, скорее, не спортсменом, а болельщиком. Что для женщин, по-моему, не очень-то характерно. Так что да, догадаться было трудно. Я тоже не догадался, хоть спорт мне не совсем чужд. Когда занимаешься чем-то избранным (в т.ч. избранным видом спорта), за остальным, как правило, не следишь. Мне вот всегда было глубоко безразлично, что происходит в мире футбола - хоккея, и я никогда не понимал (да и сейчас не понимаю) массового пристрастия к наблюдению за чужой игрой среди мужского населения страны. Я к чему: есть довольно широкая категория мужиков-любителей. Любителей не самого спорта, а именно наблюдения за спортом. Вот среди них наверняка нашлись бы потенциальные отгадчики таких загадок.

По поводу длинных и неочевидных цепочек я уже как-то говорил (возможно, даже более одного раза). Yadryara, ничего не имею против Ваших загадок, но призываю Вас иметь чувство меры. Ну что это, в самом деле, такое:

Yadryara в сообщении #1601239 писал(а):

Купарадзе $\to$ Гига $\to$ миллиард $\to$ ярд.

Извините за резкость суждения, но в этой цепочке каждый шаг не просто неочевиден, а, по сути, случаен. Что из того, что лично Вы знаете ровно одного Купарадзе, которого зовут Гига? А кто-то другой может знать тоже ровного одного, но совершенно другого. Которого зовут Гиви. Или Нико. Или Вано. Или вообще Сулико А кто-то знает троих Купарадзе. Или троих Гига (как и выяснилось в этой игре). А кто-то (я в том числе) не знает ни одного. Как быть? Кто может заглянуть в Вашу голову, чтобы понять, кого/что Вы имели в виду?
То, что "Гига" можно переосмыслить как "миллиард", тоже не может быть ясно всем потенциальным участникам. А уж какая связь между миллиардом и ярдом - не понять даже после Ваших объяснений. Тем более, что само использование числовых приставок уводит в сторону: тут уж скорее захочется переосмыслить миллиард не как ярд, а как тысячную часть ярда (по аналогии с миллиметром и миллиграммом). Или всё дело в рифме? Имхо, рифма тоже так себе. Уж, во всяком случае, "бильярд" был бы поудачнее. В целом, цепочка настолько неочевидна, что её упоминание скорее сбивает с толку, нежели реально помогает разгадке. (Всё - имхо, разумеется). В общем, старайтесь хоть немного представлять себя на месте отгадчика.

[Yadryara]

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

Извините за резкость суждения,

Не извиняю пока. А знаете почему? Посмотрите на вашу концовку:

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

В общем, старайтесь хоть немного представлять себя на месте отгадчика.

Что значит "хоть немного"??? Вы издеваетесь что ли??? Что тут представлять? Я не просто представляю, я в последнее время в основном только и делал, что отгадывал и у людей на глазах 8 загадок отгадал.

И вот за это я жду отдельного извинения.

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

в этой цепочке каждый шаг не просто неочевиден, а, по сути, случаен.

Не согласен, прошу обосновать.

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

Что из того, что лично Вы знаете ровно одного Купарадзе, которого зовут Гига?

Не понял вопроса.

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

А кто-то (я в том числе) не знает ни одного. Как быть?

Очевидно, что погуглить надо. Как я уже говорил, в Вики их всего-то два.

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

Кто может заглянуть в Вашу голову, чтобы понять, кого/что Вы имели в виду?

Люди могут. Для этого и даются намёки различной степени прозрачности.

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

То, что "Гига" можно переосмыслить как "миллиард", тоже не может быть ясно всем потенциальным участникам.

Допустим. И что? Люди весьма разные.

Мне ещё со школы было очевидно, что кило это тысяча. Чуть позже, но тоже вроде в школе, я узнал, что мега это миллион, а гига — миллиард. Вы здесь что-то сложное видите?

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

А уж какая связь между миллиардом и ярдом - не понять даже после Ваших объяснений.

Ну а вот Vyacheslav89 не просто понял сам, а ещё и догадался без всяких моих объяснений.

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

Тем более, что само использование числовых приставок уводит в сторону: тут уж скорее захочется переосмыслить миллиард не как ярд, а как тысячную часть ярда

А не надо ничего переосмысливать. Вы в курсе, что и лимон и лям это миллион? А Вы в курсе, что ярд это миллиард? Просто люди так говорят, и на нашем форуме тоже:

Yadryara в сообщении #1592991 писал(а):

Биль ярд — заплати миллиард( и спи спокойно).

Yadryara в сообщении #1569099 писал(а):

А если взять не 11.6 ярдов, а 20 ярдов, то начальное число обязательно превысит 1е22 ?

EUgeneUS в сообщении #1551704 писал(а):

2.7 ярда.

upgrade в сообщении #1461901 писал(а):

Однако 50 ярдов присудили ему...

Mihr в сообщении #1601274 писал(а):

Или всё дело в рифме?

Ни при чём тут рифма.

[Mihr]

Yadryara в сообщении #1601283 писал(а):

Я не просто представляю, я в последнее время в основном только и делал, что отгадывал и у людей на глазах 8 загадок отгадал.

Это здорово. Только я имел в виду: старайтесь хоть немного представлять себя на месте отгадчика Ваших загадок. Вы-то отгадывали не свои загадки.

Yadryara в сообщении #1601283 писал(а):

Не согласен, прошу обосновать.

Я, вроде, объяснил. Но если непонятно или неубедительно, предлагаю такое обоснование: Вы называете какое хотите слово (за исключением слова "ярд"), а я от Вашего стихотворения, которое сейчас разгадывалось, провожу ассоциативную цепочку именно к этому слову (вместо "ярда"). Разумеется, цепочка будет построена на моих личных ассоциациях, и никакие претензии по поводу того, что что-то здесь может быть не известно другим, приниматься не будут. Таким образом, будет выдержан Ваш стиль. Хотите? Если да, предлагайте слово.

Yadryara в сообщении #1601283 писал(а):

Очевидно, что погуглить надо.

Вот это как раз малоинтересно. Куда интереснее догадаться самостоятельно. Но для этого нужно опираться на действительно широко известные факты, образы, имена. А не на фамилии типа Купарадзе, которые, я уверен, сами по себе, без справочника, абсолютному большинству людей ни о чём не говорят.

Yadryara в сообщении #1601283 писал(а):

Ну а вот Vyacheslav89 не просто понял сам, а ещё и догадался без всяких моих объяснений.

А я не догадался. Потому что жаргон не очень жалую. И "ярд" в качестве замены "миллиарда" до сегодняшнего дня не встречал. И даже после пояснения звучит эта замена для меня исключительно нелепо, абсурдно. С таким же успехом можно говорить, скажем, "ре" вместо "четыре" и при этом требовать, чтобы тебя понимали.

Yadryara в сообщении #1601283 писал(а):

А не надо ничего переосмысливать.

Хорошо. Тогда тем более не надо коверкать слова.

Yadryara в сообщении #1601283 писал(а):

Просто люди так говорят, и на нашем форуме тоже:

Очевидно, так говорят не все, а весьма немногие. Иначе я хотя бы раз встретил это выражение раньше. А прочитать все сообщения форума и запомнить, кто как говорит, - такой цели перед собой я никогда не ставил.

[miflin]

Mihr
+100500!
Про миллиард-бильярд буквально с языка сняли.
Действительно, число степеней свободы избыточно до абсурда.
Но коль кому-то нравится, то, как говорится, флаг в руки.

Yadryara в сообщении #1601283 писал(а):

И вот за это я жду отдельного извинения.

[Yadryara]

Mihr в сообщении #1601305 писал(а):

Только я имел в виду: старайтесь хоть немного представлять себя на месте отгадчика Ваших загадок.

Опять издеваетесь?? Опять "хоть немного" ??? Я многократно писал, что делаю именно это. Думаю о том, какие могут быть способы раскрутки. Какие сделать подсказки, чтобы можно было выйти на авторский ответ.

Кстати колебался, стоит ли прям фамилию указывать. Загадка, где использована точная фамилия может быть взята очень быстро. А я не хотел делать совсем простую загадку. Пример раскрутки в исполнении мистера Непогрешимость:

"Кто это Купарадзе? А, вот есть такой, Гига... Гига это миллиард или, в простонародье, ярд. А при чём тут барьер и центр корта? А, ну сетка-то как раз примерно ярд высотой. Барьеры и препятствия тоже. Ну и Скотланд-Ярд."

Решил, что навряд ли смогут так быстро всё понять и всё-таки решился указать фамилию. И этот шаг себя оправдал.

Ну вот пример, когда неожиданно для меня отгадать мою загадку было очень легко:

Yadryara в сообщении #1043926 писал(а):

Хоть бессердечным был, но всё же,
На Феликса весьма похожим.
И с леди он вполне сообразуется,
И с нестандартным парнем он рифмуется.

hippie в сообщении #1044077 писал(а):

Очевидно, что #4 — железный дровосек (слишком прозрачно загадан).

Mihr в сообщении #1601305 писал(а):

Вы называете какое хотите слово (за исключением слова "ярд"), а я от Вашего стихотворения, которое сейчас разгадывалось, провожу ассоциативную цепочку именно к этому слову (вместо "ярда"). Разумеется, цепочка будет построена на моих личных ассоциациях, и никакие претензии по поводу того, что что-то здесь может быть не известно другим, приниматься не будут. Таким образом, будет выдержан Ваш стиль.

А почему претензии приниматься не будут? Я-то как раз претензии принимаю. И подробно отвечаю.

Понятно, что цепочку ассоциаций теоретически можно выстроить к любому слову. Но будет ли она настолько короткой и простой как у меня? Очень сомнительно.

А по-поводу моего стиля есть и другие мнения. Например:

ex-math в сообщении #785756 писал(а):

Yadryara
Я с интересом следил за Вашей темой и раньше, но задачи казались мне странными, какими-то нереальными и надуманными. Но решая эту, я вдруг почувствовал вкус к такого рода задачам. Волшебное ощущение, когда разрозненные кусочки вдруг укладываются в стройную картину. Наверное, нечто подобное испытывают ученые, делая открытие. Спасибо Вам большое.

Кстати, жаль что многие участники, в том числе hippie и ex-math давным-давно ничего не пишут на форуме...

Mihr в сообщении #1601305 писал(а):

Вот это как раз малоинтересно.

Дело вкуса.

Mihr в сообщении #1601305 писал(а):

Но для этого нужно опираться на действительно широко известные факты, образы, имена.

А что такое действительно широко известные факты? Как эту действительность и широкую известность определять?

Mihr в сообщении #1601305 писал(а):

А не на фамилии типа Купарадзе, которые, я уверен, сами по себе, без справочника, абсолютному большинству людей ни о чём не говорят.

Вполне допустимый приём, особенно учитывая насколько быстро можно найти нужную инфу.

Mihr в сообщении #1601305 писал(а):

А я не догадался.

И вместо того чтобы похвалить того кто догадался, Вы высказываете недовольство, да ещё в такой форме? Не самый лучший выбор.

Mihr в сообщении #1601305 писал(а):

Потому что жаргон не очень жалую. И "ярд" в качестве замены "миллиарда" до сегодняшнего дня не встречал. И даже после пояснения звучит эта замена для меня исключительно нелепо, абсурдно.

Дело вкуса. А для меня лепо и не абсурдно.

Mihr в сообщении #1601305 писал(а):

С таким же успехом можно говорить, скажем, "ре" вместо "четыре"

Нет, не с таким же успехом.

Mihr в сообщении #1601305 писал(а):

Тогда тем более не надо коверкать слова.

Это как понимать? Язык живой, он меняется. Можно называть это коверканием, да. Вот Пушкин писал "окиян". Не будем коверкать, будем говорить как раньше? И шкап и доточный? Это в "Грамотности" лучше обсуждать.

miflin в сообщении #1601310 писал(а):

Действительно, число степеней свободы избыточно до абсурда.

Почему до абсурда?

[miflin]

Yadryara в сообщении #1601316 писал(а):

Почему до абсурда?

Такое у меня мелкомасштабное субъективное восприятие, что поделать...
Слово "игра" в названии темы настраивает на что-то изящное,
а вместо аккуратной поленницы вижу в итоге кучу поленьев "навалом".
Не обращайте внимания.

[berenika]

Прочитав дискуссию, обнаружила в мозгах два соображения:
1. Не стоит ссориться, иначе может зачахнуть неплохая тема.
2. Стоит попробовать сочинить загадку с ответом в одно слово, чтобы проверить на степень абсурдности и отгадываемости.
Что получилось:
О них писал известный наш поэт,
А если слово пополам разложим,
Припомним всем знакомый инструмент
И без актеров обойтись не сможем.

Извиняйте, если абсурдно.
Сразу подскажу: по инструменту нужно определить его действие, а по актеру - атрибут профессии.

[Mihr]

Yadryara, я нисколько не издевался. Я во второй раз пытался донести до Вас весьма простую мысль о том, что не стоит строить загадки на каких-то мельчайших частностях, известных лично Вам. Раньше я делал это здесь, но, видимо, тогда ни в чём Вас не убедил. Кстати, здесь же ответ и на другой Ваш вопрос:

Yadryara в сообщении #1601316 писал(а):

А что такое действительно широко известные факты? Как эту действительность и широкую известность определять?

Определения, разумеется, не дам, но с тем, что фильм Гайдая "Двенадцать стульев" известен практически каждому (в отличие от фамилии Купарадзе), я надеюсь, Вы спорить не станете. В моей загадке был всего лишь один малоизвестный факт: тот, что кто-то на форуме использует обращение "дуся". Да и то, это можно было установить простым поиском по форуму даже, не по всему Интернету. Тем не менее, именно Вы эту загадку не решили, её решил eugensk. Вы же, в отличие от той загадки, предлагаете цепочки, где сразу четыре-пять переходов, построенных на лично Ваших ассоциациях, и продолжаете считать их нормальными загадками. Ну, значит, Вас невозможно переубедить.

Yadryara в сообщении #1601316 писал(а):

Я-то как раз претензии принимаю. И подробно отвечаю.

Отвечаете подробно, но ни с чем не соглашаетесь, отстаиваете свою "правоту", как Вам кажется. Если на Вашем языке это называется "принимать претензии", что ж, пусть так и остаётся.

Yadryara в сообщении #1601316 писал(а):

И вместо того чтобы похвалить того кто догадался

Хвалю. Что никак не меняет моего мнения по поводу Вашей загадки.

Yadryara в сообщении #1601316 писал(а):

Нет, не с таким же успехом.

Там и там от трёхсложного слова оставлен лишь последний слог. У меня, кстати, даже без искажения, у Вас - с искажением: замена "а" на "я". Так что мой вариант ("ре" вместо "четыре") даже ближе к оригиналу, чем Ваш ("ярд" вместо "миллиард"). Таким образом, да, не ровно с таким же успехом: моя замена чуть-чуть прозрачнее, чем Ваша.

Yadryara в сообщении #1601316 писал(а):

по-поводу моего стиля есть и другие мнения

Ну, что ж, пусть Ваши построения разгадывают те, кому это нравится. А я, пожалуй, больше не стану.

[Yadryara]

berenika в сообщении #1601324 писал(а):

О них писал известный наш поэт,
А если слово пополам разложим,
Припомним всем знакомый инструмент
И без актеров обойтись не сможем.

Пилигрим

miflin в сообщении #1601322 писал(а):

Слово "игра" в названии темы настраивает на что-то изящное,

Так ведь совсем недавно, причём именно в отношении ответа на мою загадку было употреблено именно это слово

diletto в сообщении #1597113 писал(а):

Придумалось, что изящным решением оказалась бы дама по имени Гуля, обладательница огромного носа...

miflin в сообщении #1601322 писал(а):

а вместо аккуратной поленницы вижу в итоге кучу поленьев "навалом".
Не обращайте внимания.

А я обязан обращать внимание. Причём тут куча поленьев "навалом"?

Кстати, насчёт степеней свободы. Как тут не вспомнить Вашу загадку про яму! Сколько там степеней свободы Вы насчитали? Всего два человека пытались отгадать и сколько дуалей мы напридумали?

И то я не говорю, что она абсурдна. Коломна, это да.

-- 17.07.2023, 09:53 --

Mihr в сообщении #1601326 писал(а):

что не стоит строить загадки на каких-то мельчайших частностях, известных лично Вам

Что это за мельчайшие частности, известные лично мне?

Mihr в сообщении #1601326 писал(а):

Определения, разумеется, не дам, но с тем, что фильм Гайдая "Двенадцать стульев" известен практически каждому (в отличие от фамилии Купарадзе), я надеюсь, Вы спорить не станете.

Пожалуй не стану. Хотя неплохо бы уточнить что такое практически каждому.

Mihr в сообщении #1601326 писал(а):

Тем не менее, именно Вы эту загадку не решили, её решил eugensk.

Молодец eugensk!

А Вы помните Вашу загадку, которую Вы сами назвали очень сложной? Кто нащупал ключевую идею, что в ней играет номер цвета?

Mihr в сообщении #1601326 писал(а):

Вы же, в отличие от той загадки, предлагаете цепочки, где сразу четыре-пять переходов, построенных на лично Ваших ассоциациях, и продолжаете считать их нормальными загадками.

Какие четыре-пять переходов, построенных на лично моих ассоциациях??

А что это ненормальные загадки?? Приплыли. Я такого себе не позволял.

Mihr в сообщении #1601326 писал(а):

Отвечаете подробно, но ни с чем не соглашаетесь,

Неправда, кое с чем не соглашаюсь.

Mihr в сообщении #1601326 писал(а):

отстаиваете свою "правоту", как Вам кажется.

А Вы отстаиваете свою "правоту", как Вам кажется. Нормальная ситуация.

Mihr в сообщении #1601326 писал(а):

Ну, значит, Вас невозможно переубедить.

Почему же, возможно. А Вас возможно переубедить? Пока непохоже:

Mihr в сообщении #1601326 писал(а):

Что никак не меняет моего мнения по поводу Вашей загадки.

А что может изменить Ваше мнение?

Mihr в сообщении #1601326 писал(а):

Так что мой вариант ("ре" вместо "четыре") даже ближе к оригиналу, чем Ваш ("ярд" вместо "миллиард").

Во-первых не мой, это не я придумал так сокращать.

Да, Ваш ближе. Но эстетически он мне нравится гораздо меньше.

[berenika]

Yadryara
Пилигримы, верно.
Зря сразу написала подсказки, всё стало прозрачно.
А по поводу ухода игроков из темы -печально.

[Yadryara]

berenika в сообщении #1601334 писал(а):

Зря сразу написала подсказки, всё стало прозрачно.

Не зря.

А Вы понимаете как я это раскручивал? Я использовал только стандартные приёмы.

berenika в сообщении #1601334 писал(а):

А по поводу ухода игроков из темы -печально.

Если Вы про Mihr, то из темы-то он не уходит, просто именно мои загадки отгадывать пока не желает.

[Mihr]

Yadryara в сообщении #1601327 писал(а):

Какие четыре-пять переходов, построенных на лично моих ассоциациях??

Вот эти самые:

Yadryara в сообщении #1601316 писал(а):

Кто это Купарадзе? А, вот есть такой, Гига... Гига это миллиард или, в простонародье, ярд. А при чём тут барьер и центр корта? А, ну сетка-то как раз примерно ярд высотой. Барьеры и препятствия тоже.

Переходы до "ярда" я уже упоминал, повторяться нет смысла. И дальше - практически ничем не лучше. Если хотите, устройте опрос с тремя вопросами:
1. Какой высоты препятствия в конных скачках?
2. Какой высоты сетка в теннисном корте?
3. Чему равен ярд в сантиметрах?
Много ли людей ответят на все три вопроса сразу, никуда не заглядывая? Уверен, практически никто. А ведь чтобы сопоставить всё это, нужно подобную информацию уже держать в голове, а не искать её по интернету. Когда даже непонятно, что именно требуется искать.

Yadryara в сообщении #1601327 писал(а):

неплохо бы уточнить что такое практически каждому

Более чем девяноста процентам взрослого населения РФ. Такое уточнение сойдёт?

Yadryara в сообщении #1601327 писал(а):

А Вы помните Вашу загадку, которую Вы сами назвали очень сложной? Кто нащупал ключевую идею, что в ней играет номер цвета?

Вы. И обратите внимание: здесь был только один неочевидный момент - догадаться использовать код цвета. Тем не менее, я сам назвал свою загадку трудной. Вы же используете целые охапки неочевидностей, но при этом считаете свои загадки простыми.

Yadryara в сообщении #1601327 писал(а):

А что может изменить Ваше мнение?

В данном вопросе - уже ничего. Именно поэтому мне больше не хочется разгадывать Ваши загадки.

[Yadryara]

Mihr в сообщении #1601338 писал(а):

Переходы до "ярда" я уже упоминал, повторяться нет смысла.

Есть смысл. Причём тут лично мои ассоциации? Неужто на научном форуме никто кроме меня не знает, что Гига это миллиард? Неужто на нашем форуме никто кроме меня не знает, что ярд это миллиард?

Mihr в сообщении #1601338 писал(а):

1. Какой высоты препятствия в конных скачках?

При чём тут скачки-то?

Mihr в сообщении #1601338 писал(а):

Уверен, практически никто.

А я не уверен.

Mihr в сообщении #1601338 писал(а):

А ведь чтобы сопоставить всё это, нужно подобную информацию уже держать в голове, а не искать её по интернету.

Совершенно необязательно. Вполне можно сначала поискать, а потом сопоставить. Что и было сделано.

Mihr в сообщении #1601338 писал(а):

Вы же используете целые охапки неочевидностей, но при этом считаете свои загадки простыми.

Я считаю свои загадки простыми ?? Вы меня с diletto не перепутали? Прошу пруфы.

Только некоторые свои загадки я считаю простыми. Например, первую про замшу.

А последнюю про ярд я конечно таковой не считаю. Я же писал:

Yadryara в сообщении #1601110 писал(а):

Опять есть ощущение, что загадку если и пытаются разгадать, то целиком, а не коллективно по частям.

То есть считал, что в одиночку взять малореально.

Она и была отгадано коллективно. Грубо говоря, так: svv первым догадался что играет имя, Mihr догадался что играет размер, Vyacheslav89 догадался до всего остального.

Mihr в сообщении #1601338 писал(а):

Yadryara в сообщении #1601327 писал(а):

А что может изменить Ваше мнение?

В данном вопросе - уже ничего.

Ну то есть это именно Вас переубедить невозможно, а не меня. Зачем же тогда опрос проводить?

Я-то готов изменить своё мнение в том числе и в этом вопросе, если будут убедительные доводы. А Вы почему не готовы?

[diletto]

Yadryara в сообщении #1601216 писал(а):

Полагаю, что Dedekind и diletto знали те строки Мандельштама и Бродского соответственно.

Я не знал. Отыскал по корпусу русского языка.
Если позволите реплику касательно качества загадок, то максима "понять - значит просто привыкнуть" (слышанная мною в математическом контексте, кстати) вполне применима к различному стилю загадчиков. Я уже понял, чего примерно ожидать от Yadryara, и меня его стиль не раздражает: привык. Хотя это и не значит, что его загадки мне удастся хорошо отгадывать.