2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение17.06.2023, 23:22 


14/03/23
92
Лукомор в сообщении #1597962 писал(а):
А через четверть часа после этого к нему вламывается отряд полиции

хороший вариант, не задумался об этом, спасибо.
Лукомор в сообщении #1597962 писал(а):
И смысл в передаче кода какой?

не совсем вас понял, для грабителя до ареста смысл в том что благодаря коду он сможет сейф открыть, а после, да его уже нету, но и петля уже пройдена, так что эти события на прошлое уже не повлияют.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение18.06.2023, 06:47 


12/08/13
985
miflin в сообщении #1597949 писал(а):
(с) Роберт Шекли, "Обмен разумов".

В школьные годы мы с приятелями придумали ХЗ-алгебру. В ней был единственный ХЗ-оператор, обращавший всё в ХЗ. Удобнейшая вещь.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение18.06.2023, 07:14 


14/03/23
92
diletto
:-)

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение18.06.2023, 13:30 
Админ форума


02/02/19
2631
 i  Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Свободный полёт»
Причина переноса: научная фантастика.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение18.06.2023, 13:56 


10/03/16
4444
Aeroport
diletto в сообщении #1597997 писал(а):
В школьные годы мы с приятелями придумали ХЗ-алгебру. В ней был единственный ХЗ-оператор, обращавший всё в ХЗ.


То есть нуль-пространство такого оператора - это все Мироздание (ХЗ=0). Ушел думать.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение18.06.2023, 15:52 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
sergey011235 в сообщении #1597965 писал(а):
для грабителя до ареста смысл в том что благодаря коду он сможет сейф открыть

В этом действии, открывании сейфа, нет никакого смысла. Поскольку нет возможности воспользваться его результатами.

Допустим, что Портал - система общего пользования.

Работники банка могут сообщить об ограблении не только в полицию после ограбления,
но и себе в прошлое, о том, что произойдет ограбление, и успеть сменить пароль до ограбления.

Полиция может сообщить себе в прошлое о приметах грабителя, и адрес, где они его арестовали
в будущем.

В условиях всеобщего знания о будущих событиях, эти знания не дают никакого приеимущества одной из сторон конфликта.

-- Вс июн 18, 2023 15:01:11 --

diletto в сообщении #1597997 писал(а):
В ней был единственный ХЗ-оператор, обращавший всё в ХЗ. Удобнейшая вещь.

Это разновидность "философского камня" получилась.
Только философский камень обращает все в золото, а ХЗ-оператор, обращает всё в ХЗ.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение18.06.2023, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
sergey011235, признайтесь, в Вашем имени записан код Вашего сейфа? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение18.06.2023, 19:39 


14/03/23
92
Лукомор в сообщении #1598074 писал(а):
В этом действии, открывании сейфа, нет никакого смысла. Поскольку нет возможности воспользваться его результатами.

допустим что грабитель этого не знает.
Лукомор в сообщении #1598074 писал(а):
Допустим, что Портал - система общего пользования.

в данной ситуации предполагалось что такой штукой обладает только грабитель, но ладно, обще доступная так общедоступная.
Лукомор в сообщении #1598074 писал(а):
Работники банка могут сообщить об ограблении не только в полицию после ограбления,
но и себе в прошлое, о том, что произойдет ограбление, и успеть сменить пароль до ограбления.

Полиция может сообщить себе в прошлое о приметах грабителя, и адрес, где они его арестовали
в будущем.

да это возможно, но тут всё ещё должно выполняться требование самосогласованности, если в будущем банк был ограблен, значит это произойдёт несмотря ни на какие действия со стороны персонала, если же он не был ограблен в будущем, значит несмотря ни на какие действия со стороны грабителей у них ничего не получится. полиции и ареста это тоже касается, единственное что тут можно добавить, это то что в это ситуации по видимому действуют 3 вложенных в друг друга временных петли, первая и самая большая, это та где полиция знает об ограблении, вторая, это временная петля вложенная в первую, петля банка, который после известия от полиции решил заглянуть в будущее чтобы убрать те косяки которые позволили грабителю проникнуть внутрь, и третья вложенная во вторую, это временная петля грабителя который несмотря на все усилия со стороны банка всё же проник внутрь и для того чтобы узнать код попытался воспользоваться временной петлёй, и у него соответственно всё получилось так как самосогласованность, из-за которой же он смог покинуть банк не смотря на всю защиту, попытался скрыться где то, а потом он оказался схвачен полицией, так как всё таже самосогласованность говорит что не смотря на все попытки грабителя уйти от преследования он будет схвачен, так как в будущем это уже свершившийся факт.
Лукомор в сообщении #1598074 писал(а):
В условиях всеобщего знания о будущих событиях, эти знания не дают никакого приеимущества одной из сторон конфликта.

ну, как бы да, если ты знаешь будущее но не можешь его изменить, пользование временными петлями немного теряет смысл. хотя, тут можно воспользоваться другим свойством временных петель. временные петли, фактически создают цепочки событий из неоткуда, это своеобразная печенька с самосбывающимся предсказанием которое не вступит в силу пока ты её не вскроешь, и при этом предсказание внутри может быть абсолютно любым, и сколь угодно абсурдным, и для приведения в действие этого предсказания, сила самосогласования будет вынуждена пойти на любые даже самые маловероятные цепочки совпадений, если потребуется (да, да, это очень похоже на одну из серий рика и морти, но давайте не будем на этом зацикливаться). в этом и может быть польза временных петель, если тебе уже нечего терять, то ты можешь положится на волю рандома и надеяться что всё не станет ещё хуже. так же стоит рассмотреть аспект обмана, случайности, и шума. ведь, кто сказал что при передачи информации в прошлое она в результате каких то случайных совпадений не окажется искажённой или полностью бессмысленной. например, если банк из предположения о трёх временных петлях попытается заглянуть в будущее чтобы узнать свои слабые места и ликвидировать их, может получится так, что в процессе передачи данных "парочка" битов случайным образом инвертируются или потеряются, и из-за этого файл будет повреждён и не читаем, и следовательно банк не будет знать что нужно защищать и соответственно не защитит это, или, может случится так что, например, из-за инверсии бита в файле поменялся номер помещения в которое должен бы вломится грабитель, и соответственно все силы по защите были направлены на охрану не того помещения которое надо было, но вскроется это только когда всё будет поздно. при этом, совершенно не обязательно чтобы фаел был изменён в процессе передачи данных из будущего в прошлое, это в полне может произойти и в самом прошлом. и эта ненадёжность делает временные петли ещё более бесполезным инструментом. хотя возможно что в каких то случаях его применение всё же имеет смысл.

-- 18.06.2023, 19:42 --

epros в сообщении #1598085 писал(а):
sergey011235, признайтесь, в Вашем имени записан код Вашего сейфа? :wink:

нет, у сейфа пароль заводской, а числа в нике, это просто кусочек последовательности фибоначчи.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение19.06.2023, 12:47 


10/03/16
4444
Aeroport
Лукомор в сообщении #1598074 писал(а):
Работники банка могут сообщить об ограблении не только в полицию после ограбления,
но и себе в прошлое


Грабитель телепортируется в прошлое, находит там будущих родителей всех охранников банка и делает так, чтобы соотв. пары никогда не встретились. После чего возвращается в абсолютно пустой банк с открытым сейфом и просто забирает деньги.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение19.06.2023, 13:23 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
ozheredov в сообщении #1598199 писал(а):
После чего возвращается в абсолютно пустой банк с открытым сейфом и просто забирает деньги.

А денег нет, сейф - пустой. :facepalm:
Их забрал уже тот грабитель, который еще не путешествовал по временным петлям,
а жил поступательно, сообразно с течением времени.
Наличие в один момент времени двух грабителей, причем второй,
который прибыл из будущего, как минимум старше того,
который еще не баловался с телепортацией, приводит к коллизии,
причем банк может ограбить одновременно только один из двух.
И это сделает более молодой, потому что он это сделал на самом деле,
а второму денег не достанется.
Причем первого все равно арестуют.

-- Пн июн 19, 2023 12:40:05 --

Лукомор в сообщении #1598203 писал(а):
допустим что грабитель этого не знает.

Он этого и так не знает, иначе бы он не решился ограбить банк.

Но тут Вы нарушили широко известное в узких кругах правило Лукомора:
Цитата:
" После того, как задача решена,
нельзя менять условие задачи более трех раз,
с целью подогнать условие под ответ"
(с) Лукомор :mrgreen: :mrgreen:

У Вас уже четвертое "допустим"... :D

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение19.06.2023, 15:34 


10/03/16
4444
Aeroport
Лукомор в сообщении #1598203 писал(а):
Их забрал уже тот грабитель, который еще не путешествовал по временным петлям,
а жил поступательно, сообразно с течением времени.


Ок, грабитель возвращается в каменный век, когда люди умели считать только до двух, и уничтожает того, кто изобрел метод математической индукции. Затем возвращается в наше время и находит двухсимвольный код, перебирая четыре комбинации 11, 12, 21 и 22 (в сейфе будут лежать два рубля, но на них можно будет купить всю Вселенную)

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение19.06.2023, 17:11 
Аватара пользователя


27/02/12
3942

(Оффтоп)

Bold в цитате мой.
sergey011235 в сообщении #1597952 писал(а):
тема выросла из попытки применения реальных законов физики, закона сохранения информации, и Т-симметрии, на этот вымышленный объект

Восхищает энтузиазм активных участников дискутировать по поводу: что реальнее - существующее или вымышленное?
:-)

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение19.06.2023, 23:17 


14/03/23
92
тееекс... я вчера и сегодня размышлял над этим всем, и писал свои мысли ребятам знакомым в телеграмм (в основном два крупных сообщения, и маленькая переписка между ними для небольшого контекста) и думаю есть не очень большой, но смысл и сюда их кинуть, там правда грамматика хромает на все 4 ноги, но редактировать это у меня нет не сил не желания, так что прошу прошения за это...
(а ещё, при попытке отправить всё целиком у меня вылезает ошибка, видимо сообщение слишком большое, попробую его разделить)

-- 19.06.2023, 23:17 --

а касаемо временных петель, я подумал, а что если в момент создания и закрытия петли возникает поток хрононов/тахионов движушихся со скоростью света во всех направлениях, включая движение как в будушее так и прошлое, и соответственно когда временная петля запускается, эти хрононы возврашаются и именно из них и вознекает эта информация о том что будет в петле, тоесть, информация не бралась из неоткуда и некуда не исчезала, она была во вселенной с самого её рождения, просто была скрыта, а при появлении петли восвобадилась из этих частиц. только вот.... тут возникают проблеммы с многомировой интерпритацией, представим себе частицу которая может распасца а может не распасца, присоединим к ней датчик который при детектировании будет открывать петлю, а в ином случае нет, и вот получается что спустя секунду у нас будет грубо говаря две вселенные, в одной частица распалась и петля создалась, а в другой нет, но ведь от открытия петли в прошлое должна была пойти волна из этих хрононов, и они должны были бы отправится в прошлое ещё до того как частица распалась и нам стало известно в какой вселенной мы находимся, это чтож получается, эти хрононы будут на 50% существовать а на 50% не существовать? это как так? а если вспомнить что частица во вселенной где она через секунду не распалась, может всё ещё попытаться распасца, и тем самым порадить ещё одну пару вселенных с и без петли, из которых полетит волна которай уже на 25% существует а на 75% не существует, и это может продолжаться и ещё и ещё и до бесконечности, это чтож получается, у нас при сложении этого бесконечного сходящегося ряда вероятно сушествующих частиц получится что в независимости от результата эксперемента перед его провидением вероятность существования этих хрононов будет ровна 100%? и даже если частица в первый раз не распадётся, то это ничего не изменет, это всё ещё бесконечность которая при сложении всёравно даст 100%... это какоето безумие...

-- 19.06.2023, 23:18 --

[кусочек переписки для понимания кусочков контекста в следуюшем сообщении :
-что не так?
-слишком много тгк в этом сообщении
-тгк?
-тетрагидроканнабиол
-наркотическое вещество?
-действующее вещество каннабиса]

-- 19.06.2023, 23:21 --

Уууххх, я сегодня такую хрень придумал с этими временными петлями, думаю тгк тут будет просто зашкаливать...

Вернёмся к тому эксперименту с распадом и петлёй, переделаем его немного, возьмём изотоп Hg179 с периодом полураспада 1.05 секунд, и подождём это время, по его прошествию частица распадётся или нет с вероятностью 50 на 50, а дальше мы за ней смотреть не будем. Теперь, как и раньше во время этого эксперимента образуется две временных линии, с и без петли, и та где петля отправила в прошлое частицы в которых содержится информация о том что же случится внутри этой петли, а теперь вернёмся назад и посмотрим как это выглядит до расшипления реальности, мы живём себе живём, и вокруг нас вьются эти частицы "индукции временных линий" сокращённо ИВЛ (попросил жыпытишку придумать название) и находятся в состоянии суперпозиции между версией вселенной где петля образовалась и где не образовалась, и когда мы проводим этот эксперимент, можно представить себе это как развилку где на обоих путях стоят перпендикулярно ориентированые поляризаторы, ну а поток ивл-ов идущий с нашей точки зрения в будущее, как поток фотонов с поляризацией в состоянии суперпозиции, и когда он сталкивается с этой развилкой, суперпозиция фотонов разрушается и какие-то из них уходят в одну линию времени, а другой поток в другую, может показаться что в результате этого в обоих вселенных должна была оказаться половина от исходного числа частиц, но это не так, в каждой временной линии число частиц не изменилось, изменилось только их состояние, и соответственно, хранимая в них информация, тут могло уже показаться что-то произошло нарушение закона сохранения информации, ведь раньше ивл-ы содержали в себе информацию об обоих временных линиях, а теперь только об одной, но это косается только одной вселенной внутри которой находится наблюдатель, но если посмотреть на обе вселенные, то информация храняшаяся в них обоих в сумме идентична той что была до развилки, так что никаких потерь нет. Из этого так же следует любопытный факт, что раз внутри частиц изначально сдержалась информация о том что будет развилка, это значет что с самого большого рождения вселенной в ней уже предопределены все возможные квантовые события которые видут к переходу вселенной в состоянии суперпозиции, имею в виду, что не обязательно что-бы в результате эксперимента в каком-то из вареантов открывалась временная петля, это может быть и классический эксперимент с котом Шрёдингера где в момент открытия крышки эксперементатор как и кот вступает в состояние суперпозиции с распавшейся или не распавшейся частицей, в этом случае так же происходит расщепление потока ивл-ов. Ещё одним следствием является то что во вселенной изначально существует некий фон из потоков этих частиц. А вот теперь сладенькое, вернёмся к тому эксперименту, и перед его провидением сделаем ещё один, тот же изотоп, та же секунда, только теперь, если в этом опыте частица не распадётся, то в следующем опыте мы будем запускать петлю не в случае срабатывания детектора, а в случае отсутствия срабатывания, ну и соответственно на оборот, если сигнал был то открываем при наличии сигнала. Что это меняет? Давайте посмотрим, вот мы провели предварительный опыт и расщепили таймлайн надвое, и теперь проводим в обоих вселенных основной тест и... Во вселенной где в первый раз не было распада частица распадается со 100% вероятностью, но внутри самого детектора происходит спонтанное массовое тунелирование электронов внутри аперативной памяти компьютера, из-за чего происходит инверсия значения переменной внутри программы с False на True, и машина по итогу всё равно запускает временную петлю, а тем временем во вселенной где в первый раз результат распада был положительным и петля запускалась при условии распада Hg179, этот самый распад произойдёт точно так же с вероятностью 100% и... Так как в этот раз никаких инверсий битов небыло, получается что в обоих вселенных петля запущена, атом распался, а в память компа значение True, тоесть эти две временные линии не отличимы друг от друга, а это значит, что они объединяются в одну.
Тоесть сначала наша вселенная вошла в состояние суперпозиции а индукторы временных линий на оборот разрушили свою суперпозицию, а потом под действием некой силы суперпозиция вселенной оказалась разрушена, а суперпозиция ивл-ов восстановлена. Что это значит? А значет это то, что сила самосогласования действует не только внутри временных петель, но и вне их, и иногда даже может подшаманивать над квантовым рандомом так, что-бы объединять некоторые линии времени в одну (не обязательно даже что-бы в результате этого появлялась петля, это может произойти абсолютно в любой момент). И так как переносчиками этого взаимодействия являются ивл-ы, то информация об таких вот неожиданных слияниях так же как и об развилках тоже заложена во вселенную с самого её рождения. И ещё одна порция тгк, во временных петлях у нас жёстко определены состояния системы в начале петли и в её конце, но вот что было между ними, это уже не так важно, например, есть у нас протон, в начале он находится в нулевой координате и его вектор скорости направлен в положительном направлении вдоль оси Х, и равен 1см/сек, через 10 секунд в конце временной петли его координаты X=10, Y=0, Z=0. Попасть в это положение протон может скучным и простым путём равномерного и прямолинейного движения вдоль оси Х, а может сначала из-за квантовых фокусов телепортироваться в координаты [100, 2, - 30], потом в [-1/3, 27.864, -467.8] и в конце всё-же попасть в положенные [10, 0, 0], или, пока протон летел к месту назначения он мог успеть распасца на пи-мизон и пазитрон, потом могла родится виртуальная пара электрон пазитрон, и электрон из этой пары обединился с пи-мизоном создав антипротон, после чего он снова распался на электрон и пи-мизон, после чего пи-мизон самоанигилировал на два гамма кванта, а самый первый пазитрон анигилировал с электронном, после чего два гамма фотона снова встретились образовав пи-мизон а тот в свою очередь обединился с позитроном образовав протон и как раз успел вовремя прилететь в координаты [10, 0, 0]. Этот пример демонстрирует насколько безумными могут быть пути прохождения из точки А в точку Б, а теперь представьте что все эти способы реализуются на практике в рамках поралельных временных линий исходящих из начала временной петли, и сходящихся в конце, сюда мы ещё сверху накидываем те слияния и дробления временных линий что могут происходить внутри этих таймлайнов внутри временной петли, и ещё то что внутри временной петли могут быть другие временные петли, и получим полный бардак. а теперь, самое наркоманское, представим что вселенная в момент своего рождения обладала строго определёнными начальными условиями, и что в конце её жизни она будет находится в одном конкретном состоянии... Ничего не напоминает?) да, вселенная, это одна огромная временная петля! Бум!)))
Ну и по мелочи, временные петли могут появляться спантанно сами по себе, но не какие угодно, они могут быть мелкими с планковское время, они могут быть крупнее, размером около нескольких часов, могут быть с месяц, или год, а дальше... А тут происходит магия, между первым и вторым классом временных петель разница во времени самая большая, между вторым и третьим она меньше, между третьим и четвёртым ещё меньше, и так далее, разница во времени жизни между временными петлями с каждым разом уменьшается и на масштабах бесконечности стремится к нулю, и вероятность спантанного появления этих петель так же экспоненциально уменьшается с каждым последующим размерным классом, так, если микроскопические временные петли рождаются везде и всюду миллионами в наносекунду в кубическом метре пространства, то во часовые... Дай боже одна за миллиард лет на сто кубических парсек, а уж о месячных и упомянать нет смысла, не говоря уже об около годовых и следующих. Мог возникнуть вопрос, а где же промежуточные виды временных петель, например минутные или суточные? Они тоже существуют, но фишка в том что вероятность их появления катострафически мала даже в сравнении с своими классовыми сородичами, не говоря уже о вероятности их рождения самих по себе.
Почему так происходит? А я не знаю, это просто любопытный факт для подумать и голову поломать) ну или доломать . Ну и ещё, хоть сами по себе индукторы временных линий не участвуют ни в каких взаимодействиях и даже не обладают никакой энергией, их влеяние всё-же можно засечь, чем напряжённее поле самосогласования в данной точке, тем менее случайным становится квантовый рандом, имею в виду, я просто слышал где-то что случайные последовательности созданные человеком и созданные настоящим рандомом можно отличить припомоши статистического анализа, потому что придуманные людьми случайные последовательности мение случайны, и я хочу чтобы что-то такое было и с этой силой, чем она ярче выражена, тем более упорядоченым становится квантовый хаос, и при помощи статистического аналез это можно измерить и с его помощью измерять эту силу, и мне кажется это давольно необычным, интересным, и по своему забавным, ведь по сути нам просто нужен кусок радиоактивного материала, шётчик гейгера, и комп, всё, это всё что нужно для измерения столь странной и мощной силы природы как самосогласованность. Добавлю на всякий что в обычном состоянии вселенной выраженность этой силы крайне низкая, и практически никак не влеяет на квантовый рандом, но вот когда начинается спонтанное объединение временных линий, или образование крупных временных петель (как естественных, так и искусственных), вот тогда, чем ближе наблюдатель в пространстве и времени к этому событию, тем сильнее и сильнее выражено влияние этой силы.

Усё, кажись готово, а если что-то и забыл, потом напишу, заибавси...(

-- 19.06.2023, 23:23 --

(оказалась что ошибка вылезала из-за смайликов в тексте, ну ладно)

-- 19.06.2023, 23:26 --

Лукомор в сообщении #1598203 писал(а):
Но тут Вы нарушили широко известное в узких кругах правило Лукомора:
Цитата:
" После того, как задача решена,
нельзя менять условие задачи более трех раз,
с целью подогнать условие под ответ"
(с) Лукомор :mrgreen: :mrgreen:

У Вас уже четвертое "допустим"... :D

я бы назвал это уточнением, ну да ладно.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение20.06.2023, 06:39 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья
ozheredov в сообщении #1598217 писал(а):
Ок, грабитель возвращается в каменный век,

И попадает в полицейскую засаду. :D
Ибо нефиг!

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение20.06.2023, 06:57 
Аватара пользователя


27/02/12
3942
sergey011235
А зачем Вы в тексте используете пробелы? Может без них лучше? Память экономится, читабельность, глядишь, улучшится...
И ещё.
sergey011235 в сообщении #1598266 писал(а):
может распасца а может не распасца,

sergey011235 в сообщении #1598266 писал(а):
распадётся

А почему не "распадёцца"?
sergey011235 в сообщении #1598266 писал(а):
заибавси

Переведите на русский.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group