Направленность биологической эволюции

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1580907 писал(а):

Я хотел только сказать, что если бы эволюционирующая система каждый свой шаг безошибочно делала в направлении градиента, это был был бы ламаркизм и стремление к цели.

ОМГ.
Великая река Волга каждый свой шаг безошибочно делает в направление противоположном градиенту. Но у неё нет цели впадать в Каспийское море, и вообще куда-то впадать. У неё даже цели течь нету.

[sergey zhukov]

EUgeneUS
Все верно. Объяснять что-либо целью не научно. Я совершенно согласен. От причины к следствию - правильно. От следствия к причине - не правильно.

[EUgeneUS]

sergey zhukov
Сначала Вы "совершенно соглашаетесь", а потом делаете утверждение с которым я совершенно не согласен

Вопрос не в "ненаучности объяснения с помощью цели".
А в том, что само понятие цели (в подобных случаях) неприменимо. Ни как объяснение, ни как причина, ни как следствие, вообще никак.

[sergey zhukov]

EUgeneUS
Это да. Однако если речь о биологических системах и живых существах, то объяснение через цель весьма полезно и плодотворно во многих случаях. Но в этой области как нигде происходит смешивание понятий, т.к. одновременно мы говорим и о цели живых существ , через которое объясняем их поведение, и о бесцельности их эволюции.

Вы совершенно верно сказал, что наличие цели предполагает наличие субъекта. Спрашивая "в чем цель этого" и "зачем это так устроено" мы тем самым спрашиваем "в чем чья-то цель" и "зачем кто-то все так устроил". Цель должна быть у кого-то, а не просто сама по себе. Научное объяснение явления - это как раз такое, которое не требует для объяснения привлечения этого кого-то с его желаниями, целями, волей и т.д.

Например, мы можем сказать "Эллиптическая орбита планеты под действием приливного трения всегда эволюционирует в сторону круговой орбиты". Это процесс явно направленный, не случайный. Но мы не можем сказать "Эллиптическая орбита эволюционирует, поскольку ее цель - стать круговой (ее тянет к идеальному "круговому" состоянию)". Хотя различие тут может казаться небольшим.

Я думаю, что различие между этими утверждениями можно чисто математически свести к локальности в пространстве и времени. Если поведение системы определяется дифференциальным уравнением в частных производных по времени и пространству, то говорить о ее конечной цели нет необходимости. В каждой точке местные условия толкают систему в некотором вполне определенном направлении, и это все, что нужно знать, чтобы построить ее путь. Нет конечной цели, есть определенное направление в каждой точке

Если же, как это было в теории гравитации Ньютона, тело притягивалось к некоторой удаленной точке, т.е. испытывало нелокальное воздействие, то это уже выглядело, как его стремление к конечной цели (и поэтому, видимо, Ньютону это казалось весьма абсурдным).

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1580936 писал(а):

Я думаю, что различие между этими утверждениями можно чисто математически свести к локальности в пространстве и времени

У вас с этим возникнут проблемы, потому что наличие целей - явление (прости ЛММ) эмерджентное. Т.е. обладающая целями структура состоит из не обладающих целями частей.

Я бы сказал, что наличие целей - это вообще свойство описания, а не явления. Немного криво пересказывая Деннета, цели возникают, когда нам некоторое явление удобно моделировать как агента, обладающего убеждениями, целями, и пытающегося из этих убеждени, какие действия приведут его к этой цели.
Очевидная проблема: таким образом можно сказать, что электрический заряд обладает убеждением, где находится разноименный с ним заряд, и стремится к нему попасть. И я, откровенно говоря, не знаю хорошего способа её решения.
А уж если вместо заряда брать бота в видеоигре, который бежит к последнему месту, где видел игрока, то у меня даже нет особой интуиции, стоит ли на него распространять понятие "цели" или нет.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1580936 писал(а):

Однако если речь о биологических системах и живых существах, то объяснение через цель весьма полезно и плодотворно во многих случаях.

Не во многих, а в отдельных и вполне конкретных.
А именно - для описания поведения отдельных видов животных. А именно - для видов, способных планировать своё поведение.
И занимается этим очень узкая часть биологии - этология (и примкнувшая к ней психология).

-- 10.02.2023, 07:14 --

Dicson в сообщении #1580956 писал(а):

Питательная среда у креационизма появляется, когда целенаправленность поведения человека возникает из ниоткуда, вне связи с физикой.

Целенаправленность поведения человека возникает не "в связи с физикой", а в связи с эволюционным развитием мозга.
И вообще, целенаправленность поведения возникает не у человека, а раньше, у его предков.

Dicson в сообщении #1580956 писал(а):

Даже то, как поведение систем "меняет знак" - от бесцельного к целенаправленному, от беспорядка к порядку - даже несмотря на скачкообразность этого перехода, тоже должно иметь конкретное физическое объяснение

бесцельное\целенаправленное - это не тоже самое, что беспорядок\порядок.
И никакого "скачкоообразного перехода" нет. "Скачкообразные переходы" возникают, когда миллионы или миллиарды лет "упаковывают" в две страничики.

Ещё раз:
1. Цель - предполагает наличие субъекта. Отсюда следует
2. Если предполагаете наличие цели у биологической эволюции, то Вы скатываетесь в креационизм.
3. Если предполагаете наличие цели у физических систем, пусть и неравновесных, то Вы скатываетесь в анимизм.

-- 10.02.2023, 07:20 --

mihaild в сообщении #1580957 писал(а):

Я бы сказал, что наличие целей - это вообще свойство описания, а не явления. Немного криво пересказывая Деннета, цели возникают, когда нам некоторое явление удобно моделировать как агента, обладающего убеждениями, целями, и пытающегося из этих убеждени, какие действия приведут его к этой цели.

В том то и дело, что это способ говорить. Например, можно поговорить об эволюции Солнечной системы, и даже о её развитиии, в рамках этого разговора можно упомянуть Юпитер, который стремился то во внутренние области, то во внешние.

Очевидно, что эволюция тут не имеет никакого отношения к эволюции по Дарвину, а стремление Юпитера куда-либо не имеет отношения к целеполаганию.

Это всё жаргонизмы. А уж эволюция звёзд - это такой распространенный жаргонизм, что уже и научный термин

mihaild в сообщении #1580957 писал(а):

Очевидная проблема: таким образом можно сказать, что электрический заряд обладает убеждением, где находится разноименный с ним заряд, и стремится к нему попасть. И я, откровенно говоря, не знаю хорошего способа её решения.

Никакой проблемы тут нет. Отказываем электрону в субъектности, и описываем его динамику другими словами, а лучше - формулами.

[sergey zhukov]

mihaild в сообщении #1580957 писал(а):

Я бы сказал, что наличие целей - это вообще свойство описания, а не явления.

Я тоже думаю, что использование понятия целеустремленного поведения - это некоторое высокоуровневое описание явления. Очень полезное, но не фундаментальное. На низком уровне никаких целей нет. Между живым и не живым нет принципиальной разницы. Живое - это (в первом приближении) просто не живое, обладающее свойством самокопирования.

Однако вопрос о качественно новых (эмерджентных) свойствах макросистемы для меня все же не ясен. Есть мнение, что такие эмерджентные свойства - это не просто удобное, упрощающее анализ макросистем понятие, а и в самом деле нечто совершенно новое. Как будто бесцельность в микромире отдельных частиц просто нельзя автоматически распространять с той же полнотой на их макроскопические коллективы.

Скажем, обратимость физических законов в микромире превращается в практическую их необратимость в макромире. Хотя в общем понятно, как это происходит, мы не говорим "раз это обратимо в микромире, то это обратимо вообще во всех случаях". Возможно, с понятием "живого" или "цели" та же история. Нельзя говорить, что "если атомы не живые и совершают бессмысленные колебания, то и любая, составленная из них система в той же мере не живая и бесцельная".

И еще. Достаточно сложная система может создавать внутри себя модель явления и проигрывать на ней множество разных вариантов своего поведения. Если модель хорошая и подробная, это действительно на практике ведет к отбрасыванию всех путей, кроме тех, что ведут к цели, и поведение выглядит целеустремленным, т.к. отброшенные варианты поведения мы не наблюдаем. Нечто вроде эволюции идей, происходящих в модели. Процесс же биологической эволюции моделируется "в натуре" и все варианты испытываются не в модели, а на практике. Модельную эволюцию идей и последующее поведение, основанное на отобранных модельных вариантах, мы называем целеустремленным поведением, а биологическую эволюцию в натуре - бесцельным процессом.

[EUgeneUS]

Кстати, вот это:

mihaild в сообщении #1580957 писал(а):

Немного криво пересказывая Деннета, цели возникают, когда нам некоторое явление удобно моделировать как агента, обладающего убеждениями, целями, и пытающегося из этих убеждени, какие действия приведут его к этой цели.

Не только удобный способ говорить, но и удобный способ мыслить. Фактически этот тот самый анимизм, магическое мышление (часть его), который помогал выживать охотникам и собирателям, а сейчас является питательной почвой для вских лженаучных теорий.

mihaild в сообщении #1580957 писал(а):

Я бы сказал, что наличие целей - это вообще свойство описания, а не явления.

Это приводит к тому, что понятие цели не существуют вне описания. Это как-то сильно радикально.
Возьмем определение цели из психологии

Цитата:

Цель — в психологии, субъективный образ конечного результата, регулирующий ход деятельности.

Если, как Вы предлагаете, понятие цели существует только в рамках описания (в данном случае, только в рамках описания хода деятельности), то Вы отказываете (в частности) людям планировать свою деятельность.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1580987 писал(а):

Никакой проблемы тут нет. Отказываем электрону в субъектности, и описываем его динамику другими словами, а лучше - формулами.

Проблема в том, как мы решаем, у чего есть цели, а у чего нет.

EUgeneUS в сообщении #1581003 писал(а):

существует только в рамках описания (в данном случае, только в рамках описания хода деятельности), то Вы отказываете (в частности) людям планировать свою деятельность.

А планирование деятельности - это тоже описание. Точнее говоря, "цель" возникает при высокоуровневом описании процесса планирования.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1581010 писал(а):

Точнее говоря, "цель" возникает при высокоуровневом описании процесса планирования.

Если правильно понял Вас, то - да. Цель возникает, как желаемый\ожидаемый результат запланированной деятельности.

mihaild в сообщении #1581010 писал(а):

Проблема в том, как мы решаем, у чего есть цели, а у чего нет.

С электроном (и гораздо более сложными системами) никаких проблем нет.
Посмотрим, о чем договорились выше. А из этого следует, что цель появляется, только если существуют:

а) деятельность (можно назвать поведением)
б) планирование деятельности
в) что-то, обычно уже кто-то, если дошли до этого, кто может представить образ запланированного результата, и более того - желать его.

О "поведении" электрона мы можем говорить, но только иносказательно. А всё остальное у него отсутствует.

[proga]

Направленность биологической эволюции определяем мы. Как в школах преподаётся, так понимаем мир и действуем.

[Ende]

proga
Предупреждение за бессодержательные сообщения уже было. Теперь недельный бан. Если основной Вашей деятельностью на форуме останутся псевдофилософские разглагольствования обо всем и ни о чем, мы быстро расстанемся.

[sergey zhukov]

Возьмем для примера шахматную программу. Кажется вполне естественным и даже наиболее емким описывать все ее действия, как направленные к вполне конкретной цели - поставить мат противнику раньше, чем это сделает он. Мы даже можем одним этим требованием задать ТЗ на разработку ПО для шахматного компьютера.

На самом верхнем уровне представления о работе такого ПО мы говорим: компьютер тестирует в своем внутреннем модельном пространстве разные варианты своего поведения и выбирает самый лучший из них (в том смысле, что этот вариант лучше других ведет к цели), который мы уже можем наблюдать на практике, как его реальный ход. Его поведение целенаправлено, т.к. на лицо виртуальный анализ множества разных вариантов поведения, их оценка с точки зрения целесообразности и реальное поведение в соответствии с наилучшим из рассмотренного множества вариантом. Так, по крайней мере, сам программист пишет и понимает программу.

Однако на нижнем уровне описания работа этого же ПО выглядит, как все более обширная и сложная сеть все более простых блоков. Здесь гораздо логичнее говорить уже не об общих характеристиках всей системы (цель, анализ, прогнозирование и т.д.), а о локальных правилах переключения триггеров, работе логических вентилей и пр. На этом уровне все выглядит предельно механистично.

Можно сказать: если на нижнем уровне описания каждый локальный блок - простая шестеренка без цели, то и на верхнем уровне никакой цели у системы в целом появиться не может. Цель - это изначально иллюзорное понятие, присущее сложной системе (человеку), которое почему-то необходимо ему для объяснения собственного поведения, т.е. того, "что с ним происходит". Он наделил этим иллюзорным свойством так же и свое изделие (шахматный компьютер), т.к. создал его "по своему подобию". Но т.к. человек эволюционно появился "снизу-вверх", то низший уровень описания (бесцельный) имеет приоритет над высшим (целевым) уровнем описания, т.к. (как полагает наука) второй возник из первого, а не наоборот.

Если сложная сеть из простых блоков была сложена кем-то (еще более сложным) так, чтобы она действовала с какой-то целью, то мы можем говорить: да, у этой сети из простых блоков есть целенаправленное поведение (потому, что в мире вообще существует целенаправленное поведение по этому условию). А если такая же сеть каким-то образом сложилась в результате случайной дарвиновской эволюции, то мы говорим: ее поведение не может быть целенаправленным, т.к. в мире вообще нет целенаправленного поведения.

Т.е. вопрос, видимо, сводится к тому, как все началось: "сверху" или "снизу". Если "сверху" (небесный крюк), то объяснение при помощи цели фундаментально. Если же "снизу" (подьемный кран), то понятие цели - производное от бесцельных процессов.

[a.tom]

mihaild в сообщении #1581010 писал(а):

А планирование деятельности - это тоже описание. Точнее говоря, "цель" возникает при высокоуровневом описании процесса планирования.

Как тогда подходить к целевой деятельности животных? Они же не обладают высокоуровневой системой для описания своего целевого поведения, но регулярно показывают его хоть в охоте, хоть при строительстве гнезда и т.п..

EUgeneUS в сообщении #1581015 писал(а):

О "поведении" электрона мы можем говорить, но только иносказательно. А всё остальное у него отсутствует.

Электрон обладает осведомлённостью об окружении - о полях и зарядах, а иначе бы он не мог действовать согласно физическим законам. Подобное есть и у нас - мы тоже осведомлены об окружении (но иначе - с помощью органов чувств и системы интерпретации их сигналов), и можем преодолевать физические законы (в разумных рамках): подниматься в гору, перемещаться по своей воле, изменять внешний мир и т.д..
Электрон слишком прост, чтобы как мы обладать системой, позволяющей осознать свою осведомлённость об окружении, чтобы принимать осознанные решения для волевых действий в окружении, а потому, да, всё остальное, кроме осведомлённости об окружении, у электрона отсутствует.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1581129 писал(а):

Кажется вполне естественным и даже наиболее емким описывать все ее действия, как направленные к вполне конкретной цели - поставить мат противнику раньше, чем это сделает он. Мы даже можем одним этим требованием задать ТЗ на разработку ПО для шахматного компьютера.

При переносе понятий из биологической эволюции в "мир" роботов и компьютерных программ могут возникать довольно таки интересные вопросы.
Например, в качестве одного из примеров простейшего поведения в биологии приводят каких-нибудь инфузорий или эвглен, которые двигаются в сторону более освещенных участков водоёма.
Подобное "поведение" реализуют в кружках по робототехнике, когда заставляют робота ехать по белой полосе. Это поведение или не поведение?

На следующем уровне: ракета ПВО имеет цель или не имеет цели?

Тут важное отличие, видимо, в адаптивном характере поведения в биологии.
Поведение эвглен и инфузорий было поддержано отбором, потому что чем больше света, тем лучше фотосинтезируют эвглены, а инфузории их жрут и у них больше еды.
А поведение робота было ему "вживлено" в процессор детьми из кружка робототехники.
Но да, многие вещи становятся всё более и более похожими.

sergey zhukov в сообщении #1581129 писал(а):

Т.е. вопрос, видимо, сводится к тому, как все началось: "сверху" или "снизу". Если "сверху" (небесный крюк), то объяснение при помощи цели фундаментально. Если же "снизу" (подьемный кран), то понятие цели - производное от бесцельных процессов.

1. Может уже не будем в креационизм скатываться, всё таки?
2. Вас же не удивляет, что 4 млрд транзисторов имеют гораздо больше свойств и возможностей, которые свойствами отдельного транзистора не описываются?

a.tom в сообщении #1581130 писал(а):

Электрон обладает осведомлённостью об окружении

Электрон не обладает осведомленностью, ибо не обладает осведомлялкой.