2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 14:30 
Аватара пользователя


11/12/16
13807
уездный город Н
sergey zhukov в сообщении #1580907 писал(а):
Я хотел только сказать, что если бы эволюционирующая система каждый свой шаг безошибочно делала в направлении градиента, это был был бы ламаркизм и стремление к цели.


ОМГ.
Великая река Волга каждый свой шаг безошибочно делает в направление противоположном градиенту. Но у неё нет цели впадать в Каспийское море, и вообще куда-то впадать. У неё даже цели течь нету.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 14:58 


17/10/16
4757
EUgeneUS
Все верно. Объяснять что-либо целью не научно. Я совершенно согласен. От причины к следствию - правильно. От следствия к причине - не правильно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 17:58 
Аватара пользователя


11/12/16
13807
уездный город Н
sergey zhukov
Сначала Вы "совершенно соглашаетесь", а потом делаете утверждение с которым я совершенно не согласен :D

Вопрос не в "ненаучности объяснения с помощью цели".
А в том, что само понятие цели (в подобных случаях) неприменимо. Ни как объяснение, ни как причина, ни как следствие, вообще никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 18:28 


17/10/16
4757
EUgeneUS
Это да. Однако если речь о биологических системах и живых существах, то объяснение через цель весьма полезно и плодотворно во многих случаях. Но в этой области как нигде происходит смешивание понятий, т.к. одновременно мы говорим и о цели живых существ , через которое объясняем их поведение, и о бесцельности их эволюции.

Вы совершенно верно сказал, что наличие цели предполагает наличие субъекта. Спрашивая "в чем цель этого" и "зачем это так устроено" мы тем самым спрашиваем "в чем чья-то цель" и "зачем кто-то все так устроил". Цель должна быть у кого-то, а не просто сама по себе. Научное объяснение явления - это как раз такое, которое не требует для объяснения привлечения этого кого-то с его желаниями, целями, волей и т.д.

Например, мы можем сказать "Эллиптическая орбита планеты под действием приливного трения всегда эволюционирует в сторону круговой орбиты". Это процесс явно направленный, не случайный. Но мы не можем сказать "Эллиптическая орбита эволюционирует, поскольку ее цель - стать круговой (ее тянет к идеальному "круговому" состоянию)". Хотя различие тут может казаться небольшим.

Я думаю, что различие между этими утверждениями можно чисто математически свести к локальности в пространстве и времени. Если поведение системы определяется дифференциальным уравнением в частных производных по времени и пространству, то говорить о ее конечной цели нет необходимости. В каждой точке местные условия толкают систему в некотором вполне определенном направлении, и это все, что нужно знать, чтобы построить ее путь. Нет конечной цели, есть определенное направление в каждой точке

Если же, как это было в теории гравитации Ньютона, тело притягивалось к некоторой удаленной точке, т.е. испытывало нелокальное воздействие, то это уже выглядело, как его стремление к конечной цели (и поэтому, видимо, Ньютону это казалось весьма абсурдным).

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9086
Цюрих
sergey zhukov в сообщении #1580936 писал(а):
Я думаю, что различие между этими утверждениями можно чисто математически свести к локальности в пространстве и времени
У вас с этим возникнут проблемы, потому что наличие целей - явление (прости ЛММ) эмерджентное. Т.е. обладающая целями структура состоит из не обладающих целями частей.

Я бы сказал, что наличие целей - это вообще свойство описания, а не явления. Немного криво пересказывая Деннета, цели возникают, когда нам некоторое явление удобно моделировать как агента, обладающего убеждениями, целями, и пытающегося из этих убеждени, какие действия приведут его к этой цели.
Очевидная проблема: таким образом можно сказать, что электрический заряд обладает убеждением, где находится разноименный с ним заряд, и стремится к нему попасть. И я, откровенно говоря, не знаю хорошего способа её решения.
А уж если вместо заряда брать бота в видеоигре, который бежит к последнему месту, где видел игрока, то у меня даже нет особой интуиции, стоит ли на него распространять понятие "цели" или нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение10.02.2023, 07:07 
Аватара пользователя


11/12/16
13807
уездный город Н
sergey zhukov в сообщении #1580936 писал(а):
Однако если речь о биологических системах и живых существах, то объяснение через цель весьма полезно и плодотворно во многих случаях.


Не во многих, а в отдельных и вполне конкретных.
А именно - для описания поведения отдельных видов животных. А именно - для видов, способных планировать своё поведение.
И занимается этим очень узкая часть биологии - этология (и примкнувшая к ней психология).

-- 10.02.2023, 07:14 --

Dicson в сообщении #1580956 писал(а):
Питательная среда у креационизма появляется, когда целенаправленность поведения человека возникает из ниоткуда, вне связи с физикой.


Целенаправленность поведения человека возникает не "в связи с физикой", а в связи с эволюционным развитием мозга.
И вообще, целенаправленность поведения возникает не у человека, а раньше, у его предков.

Dicson в сообщении #1580956 писал(а):
Даже то, как поведение систем "меняет знак" - от бесцельного к целенаправленному, от беспорядка к порядку - даже несмотря на скачкообразность этого перехода, тоже должно иметь конкретное физическое объяснение


бесцельное\целенаправленное - это не тоже самое, что беспорядок\порядок.
И никакого "скачкоообразного перехода" нет. "Скачкообразные переходы" возникают, когда миллионы или миллиарды лет "упаковывают" в две страничики.

Ещё раз:
1. Цель - предполагает наличие субъекта. Отсюда следует
2. Если предполагаете наличие цели у биологической эволюции, то Вы скатываетесь в креационизм.
3. Если предполагаете наличие цели у физических систем, пусть и неравновесных, то Вы скатываетесь в анимизм.

-- 10.02.2023, 07:20 --

mihaild в сообщении #1580957 писал(а):
Я бы сказал, что наличие целей - это вообще свойство описания, а не явления. Немного криво пересказывая Деннета, цели возникают, когда нам некоторое явление удобно моделировать как агента, обладающего убеждениями, целями, и пытающегося из этих убеждени, какие действия приведут его к этой цели.


В том то и дело, что это способ говорить. Например, можно поговорить об эволюции Солнечной системы, и даже о её развитиии, в рамках этого разговора можно упомянуть Юпитер, который стремился то во внутренние области, то во внешние.

Очевидно, что эволюция тут не имеет никакого отношения к эволюции по Дарвину, а стремление Юпитера куда-либо не имеет отношения к целеполаганию.

Это всё жаргонизмы. А уж эволюция звёзд - это такой распространенный жаргонизм, что уже и научный термин :wink:

mihaild в сообщении #1580957 писал(а):
Очевидная проблема: таким образом можно сказать, что электрический заряд обладает убеждением, где находится разноименный с ним заряд, и стремится к нему попасть. И я, откровенно говоря, не знаю хорошего способа её решения.

Никакой проблемы тут нет. Отказываем электрону в субъектности, и описываем его динамику другими словами, а лучше - формулами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение10.02.2023, 09:18 


17/10/16
4757
mihaild в сообщении #1580957 писал(а):
Я бы сказал, что наличие целей - это вообще свойство описания, а не явления.

Я тоже думаю, что использование понятия целеустремленного поведения - это некоторое высокоуровневое описание явления. Очень полезное, но не фундаментальное. На низком уровне никаких целей нет. Между живым и не живым нет принципиальной разницы. Живое - это (в первом приближении) просто не живое, обладающее свойством самокопирования.

Однако вопрос о качественно новых (эмерджентных) свойствах макросистемы для меня все же не ясен. Есть мнение, что такие эмерджентные свойства - это не просто удобное, упрощающее анализ макросистем понятие, а и в самом деле нечто совершенно новое. Как будто бесцельность в микромире отдельных частиц просто нельзя автоматически распространять с той же полнотой на их макроскопические коллективы.

Скажем, обратимость физических законов в микромире превращается в практическую их необратимость в макромире. Хотя в общем понятно, как это происходит, мы не говорим "раз это обратимо в микромире, то это обратимо вообще во всех случаях". Возможно, с понятием "живого" или "цели" та же история. Нельзя говорить, что "если атомы не живые и совершают бессмысленные колебания, то и любая, составленная из них система в той же мере не живая и бесцельная".

И еще. Достаточно сложная система может создавать внутри себя модель явления и проигрывать на ней множество разных вариантов своего поведения. Если модель хорошая и подробная, это действительно на практике ведет к отбрасыванию всех путей, кроме тех, что ведут к цели, и поведение выглядит целеустремленным, т.к. отброшенные варианты поведения мы не наблюдаем. Нечто вроде эволюции идей, происходящих в модели. Процесс же биологической эволюции моделируется "в натуре" и все варианты испытываются не в модели, а на практике. Модельную эволюцию идей и последующее поведение, основанное на отобранных модельных вариантах, мы называем целеустремленным поведением, а биологическую эволюцию в натуре - бесцельным процессом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение10.02.2023, 09:43 
Аватара пользователя


11/12/16
13807
уездный город Н
Кстати, вот это:

mihaild в сообщении #1580957 писал(а):
Немного криво пересказывая Деннета, цели возникают, когда нам некоторое явление удобно моделировать как агента, обладающего убеждениями, целями, и пытающегося из этих убеждени, какие действия приведут его к этой цели.


Не только удобный способ говорить, но и удобный способ мыслить. Фактически этот тот самый анимизм, магическое мышление (часть его), который помогал выживать охотникам и собирателям, а сейчас является питательной почвой для вских лженаучных теорий.

mihaild в сообщении #1580957 писал(а):
Я бы сказал, что наличие целей - это вообще свойство описания, а не явления.

Это приводит к тому, что понятие цели не существуют вне описания. Это как-то сильно радикально.
Возьмем определение цели из психологии
Цитата:
Цель — в психологии, субъективный образ конечного результата, регулирующий ход деятельности.

Если, как Вы предлагаете, понятие цели существует только в рамках описания (в данном случае, только в рамках описания хода деятельности), то Вы отказываете (в частности) людям планировать свою деятельность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение10.02.2023, 12:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9086
Цюрих
EUgeneUS в сообщении #1580987 писал(а):
Никакой проблемы тут нет. Отказываем электрону в субъектности, и описываем его динамику другими словами, а лучше - формулами.
Проблема в том, как мы решаем, у чего есть цели, а у чего нет.
EUgeneUS в сообщении #1581003 писал(а):
существует только в рамках описания (в данном случае, только в рамках описания хода деятельности), то Вы отказываете (в частности) людям планировать свою деятельность.
А планирование деятельности - это тоже описание. Точнее говоря, "цель" возникает при высокоуровневом описании процесса планирования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение10.02.2023, 13:27 
Аватара пользователя


11/12/16
13807
уездный город Н
mihaild в сообщении #1581010 писал(а):
Точнее говоря, "цель" возникает при высокоуровневом описании процесса планирования.


Если правильно понял Вас, то - да. Цель возникает, как желаемый\ожидаемый результат запланированной деятельности.

mihaild в сообщении #1581010 писал(а):
Проблема в том, как мы решаем, у чего есть цели, а у чего нет.

С электроном (и гораздо более сложными системами) никаких проблем нет.
Посмотрим, о чем договорились выше. А из этого следует, что цель появляется, только если существуют:

а) деятельность (можно назвать поведением)
б) планирование деятельности
в) что-то, обычно уже кто-то, если дошли до этого, кто может представить образ запланированного результата, и более того - желать его.

О "поведении" электрона мы можем говорить, но только иносказательно. А всё остальное у него отсутствует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение11.02.2023, 08:38 


02/12/22

44
Направленность биологической эволюции определяем мы. Как в школах преподаётся, так понимаем мир и действуем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение11.02.2023, 14:40 
Админ форума


02/02/19
2467
 !  proga
Предупреждение за бессодержательные сообщения уже было. Теперь недельный бан. Если основной Вашей деятельностью на форуме останутся псевдофилософские разглагольствования обо всем и ни о чем, мы быстро расстанемся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение11.02.2023, 15:01 


17/10/16
4757
Возьмем для примера шахматную программу. Кажется вполне естественным и даже наиболее емким описывать все ее действия, как направленные к вполне конкретной цели - поставить мат противнику раньше, чем это сделает он. Мы даже можем одним этим требованием задать ТЗ на разработку ПО для шахматного компьютера.

На самом верхнем уровне представления о работе такого ПО мы говорим: компьютер тестирует в своем внутреннем модельном пространстве разные варианты своего поведения и выбирает самый лучший из них (в том смысле, что этот вариант лучше других ведет к цели), который мы уже можем наблюдать на практике, как его реальный ход. Его поведение целенаправлено, т.к. на лицо виртуальный анализ множества разных вариантов поведения, их оценка с точки зрения целесообразности и реальное поведение в соответствии с наилучшим из рассмотренного множества вариантом. Так, по крайней мере, сам программист пишет и понимает программу.

Однако на нижнем уровне описания работа этого же ПО выглядит, как все более обширная и сложная сеть все более простых блоков. Здесь гораздо логичнее говорить уже не об общих характеристиках всей системы (цель, анализ, прогнозирование и т.д.), а о локальных правилах переключения триггеров, работе логических вентилей и пр. На этом уровне все выглядит предельно механистично.

Можно сказать: если на нижнем уровне описания каждый локальный блок - простая шестеренка без цели, то и на верхнем уровне никакой цели у системы в целом появиться не может. Цель - это изначально иллюзорное понятие, присущее сложной системе (человеку), которое почему-то необходимо ему для объяснения собственного поведения, т.е. того, "что с ним происходит". Он наделил этим иллюзорным свойством так же и свое изделие (шахматный компьютер), т.к. создал его "по своему подобию". Но т.к. человек эволюционно появился "снизу-вверх", то низший уровень описания (бесцельный) имеет приоритет над высшим (целевым) уровнем описания, т.к. (как полагает наука) второй возник из первого, а не наоборот.

Если сложная сеть из простых блоков была сложена кем-то (еще более сложным) так, чтобы она действовала с какой-то целью, то мы можем говорить: да, у этой сети из простых блоков есть целенаправленное поведение (потому, что в мире вообще существует целенаправленное поведение по этому условию). А если такая же сеть каким-то образом сложилась в результате случайной дарвиновской эволюции, то мы говорим: ее поведение не может быть целенаправленным, т.к. в мире вообще нет целенаправленного поведения.

Т.е. вопрос, видимо, сводится к тому, как все началось: "сверху" или "снизу". Если "сверху" (небесный крюк), то объяснение при помощи цели фундаментально. Если же "снизу" (подьемный кран), то понятие цели - производное от бесцельных процессов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение11.02.2023, 15:08 


03/01/23

144
mihaild в сообщении #1581010 писал(а):
А планирование деятельности - это тоже описание. Точнее говоря, "цель" возникает при высокоуровневом описании процесса планирования.
Как тогда подходить к целевой деятельности животных? Они же не обладают высокоуровневой системой для описания своего целевого поведения, но регулярно показывают его хоть в охоте, хоть при строительстве гнезда и т.п..
EUgeneUS в сообщении #1581015 писал(а):
О "поведении" электрона мы можем говорить, но только иносказательно. А всё остальное у него отсутствует.
Электрон обладает осведомлённостью об окружении - о полях и зарядах, а иначе бы он не мог действовать согласно физическим законам. Подобное есть и у нас - мы тоже осведомлены об окружении (но иначе - с помощью органов чувств и системы интерпретации их сигналов), и можем преодолевать физические законы (в разумных рамках): подниматься в гору, перемещаться по своей воле, изменять внешний мир и т.д..
Электрон слишком прост, чтобы как мы обладать системой, позволяющей осознать свою осведомлённость об окружении, чтобы принимать осознанные решения для волевых действий в окружении, а потому, да, всё остальное, кроме осведомлённости об окружении, у электрона отсутствует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение11.02.2023, 19:35 
Аватара пользователя


11/12/16
13807
уездный город Н
sergey zhukov в сообщении #1581129 писал(а):
Кажется вполне естественным и даже наиболее емким описывать все ее действия, как направленные к вполне конкретной цели - поставить мат противнику раньше, чем это сделает он. Мы даже можем одним этим требованием задать ТЗ на разработку ПО для шахматного компьютера.


При переносе понятий из биологической эволюции в "мир" роботов и компьютерных программ могут возникать довольно таки интересные вопросы.
Например, в качестве одного из примеров простейшего поведения в биологии приводят каких-нибудь инфузорий или эвглен, которые двигаются в сторону более освещенных участков водоёма.
Подобное "поведение" реализуют в кружках по робототехнике, когда заставляют робота ехать по белой полосе. Это поведение или не поведение?

На следующем уровне: ракета ПВО имеет цель или не имеет цели?

Тут важное отличие, видимо, в адаптивном характере поведения в биологии.
Поведение эвглен и инфузорий было поддержано отбором, потому что чем больше света, тем лучше фотосинтезируют эвглены, а инфузории их жрут и у них больше еды.
А поведение робота было ему "вживлено" в процессор детьми из кружка робототехники.
Но да, многие вещи становятся всё более и более похожими.

sergey zhukov в сообщении #1581129 писал(а):
Т.е. вопрос, видимо, сводится к тому, как все началось: "сверху" или "снизу". Если "сверху" (небесный крюк), то объяснение при помощи цели фундаментально. Если же "снизу" (подьемный кран), то понятие цели - производное от бесцельных процессов.


1. Может уже не будем в креационизм скатываться, всё таки?
2. Вас же не удивляет, что 4 млрд транзисторов имеют гораздо больше свойств и возможностей, которые свойствами отдельного транзистора не описываются?

a.tom в сообщении #1581130 писал(а):
Электрон обладает осведомлённостью об окружении

Электрон не обладает осведомленностью, ибо не обладает осведомлялкой.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group