2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Dicson, диссипативные системы и целенаправленность
Сообщение08.02.2023, 06:18 


05/12/14
12/04/24
207
sergey zhukov в сообщении #1580648 писал(а):
Т.е. эволюция ведет к возрастанию сложности. Так?

Эволюция идёт направленно, как более или менее последовательная трансформация организмов по некоторым выделенным направлениям, в которых меньше сопротивление среды или больше ресурсов, вследствие чего отбор по этим направлениям наименее жёсткий. Точно так же происходит, например, мышление — и по физической сути перехода от одного состояния мозга к другому, и по «направлению мыслей» (мы стремимся туда, где меньше сопротивление среды или больше ресурсов). В целом это суть гомеостаза.

В том числе после начала жизни (то есть после появления первой клетки) начинают развиваться коллективные стратегии — колонии клеток, многоклеточные организмы, популяции организмов, социум, биосфера в целом. Каждая такая макросистема, как целое нового масштаба, может освоить и природную нишу нового масштаба. Тем самым преимущество перед конкурентами получают и элементы этих систем, и сами системы. В свою очередь, новые системы становятся источником ресурсов для других систем, определяя направление их эволюции, и так на каждом уровне. Сложнее становится и биосфера в целом, интенсивность её обмена со средой растёт.

А само усложнение (точнее, упорядочение и дальнейшее усложнение порядка) — это естественная способность открытых термодинамически неравновесных систем, к каковым относится и жизнь. Непосредственная причина усложнения — увеличение интенсивности обмена системы со средой. В организме это всё сложным образом происходит, но тем не менее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 07:39 


05/12/14
12/04/24
207
sergey zhukov в сообщении #1580648 писал(а):
Но вот например, если рассматривать эволюционное дерево целиком, то мы довольно уверенно можем прогнозировать, что число его ветвей постоянно стремится увеличиться. ... Мы можем уверенно прогнозировать, что жизнь становится все разнообразнее, а биосфера - все сложнее.

До тех пор, пока не исчерпаны ресурсы среды, биосфера будет усложняться. Пока есть, куда расти, будет расти. Это могут быть и "ветви", и сложность организмов внутри них, сложность их поведения.

sergey zhukov в сообщении #1580648 писал(а):
И сложность каждого отдельного организма увеличивается, как реакция на увеличение сложности окружающей среды.

"Каждый отдельный" организм может усложняться только за счёт обучения. Далее будут уже другие организмы, и эволюционировать они могут и в сторону упрощения, и в сторону усложнения. Но в целом - см. выше - биосфера усложняется. Поэтому эволюция в сторону упрощения носит локальный характер.

EUgeneUS в сообщении #1580678 писал(а):
а) совсем не предполагает наличие целей эволюции.

Предполагает ровно в той же степени, как наличие целей предполагает наше поведение. Или тогда и наше поведение тоже не является целенаправленным.

Направленность/целенаправленность поведения - это ещё не телеология. Общая цель нашего поведения и цель жизни в целом - это самосохранение и размножение, а каждая конкретная цель формируется здесь и сейчас по описанному принципу, где «меньше сопротивление среды или больше ресурсов», а не есть где-то заранее. Связь с предыдущей линией поведения обеспечивает "опыт", то есть предыдущее состояние - мозга, организма, вида, биосферы - в зависимости от того, какую систему мы рассматриваем.

Просто у нас всегда одна конкретная цель, так как мы целиком перемещаемся в среде, а жизнь "расползается" сразу во все стороны - и вглубь, и вширь. Например, если мы возьмём познание (аналогичный эволюции процесс), то знания всё более полно и точно описывают природу, подобно тому как эволюция заполняет её разными организмами.

Рассуждая о целях, важно не скатиться к идее, что живое ничем не отличается от не живого. Мол, некоторая упругость кирпича - это тот же гомеостаз, кирпич стремится к самосохранению. И так как это явный абсурд, то, значит, и любая целенаправленность - это тоже абсурд. Но на самом деле поведение кирпича никакого отношения к гомеостазу не имеет, так как он не открытая система. Поэтому если у поведения кирпича действительно никаких целей нет, то у ячеек Бенара уже есть, пусть и в самом общем виде. "Гомеостаз ... — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды".

EUgeneUS в сообщении #1580678 писал(а):
б) направление может меняться, даже без изменения внешних условий.

Естественно:
Цитата:
Гомеостатические системы обладают следующими свойствами: 1. Нестабильность системы: тестирует, каким образом ей лучше приспособиться. Гомеостаз — Википедия.

Именно за счёт этого в целом процесс идёт направленно. Мутации случайные, но в их отборе формируется в целом вполне направленная линия поведения. Мутации - это те же флуктуации в сосуде с подогреваемой водой, в их отборе (какие-то флуктуации подавляются, какие-то развиваются) формируется согласованное поведение множества молекул воды, возникают ячейки Бенара. Аналогично линия поведения формируется в мозге - те же флуктуации и отбор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 08:25 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Dicson в сообщении #1580871 писал(а):
"Каждый отдельный" организм может усложняться только за счёт обучения.

Оплодотворенная яйцеклетка, видимо, усложняется за счёт обучения, а не в процессе онтогенеза. :mrgreen:

Dicson в сообщении #1580871 писал(а):
Предполагает ровно в той же степени, как наличие целей предполагает наше поведение. Или тогда и наше поведение тоже не является целенаправленным.


Всё смешалось, люди, кони...
1. Цели, и целеполагание - это свойство животных со сложной нервной системой. У вируса нет цели, у ячеек Бернара нет цели, у дерева нет цели и т.д.
2. У эволюции тоже нет цели. Как у эволюции отдельных линий организмов, так и у процесса, явления в целом.

Dicson в сообщении #1580871 писал(а):
Мутации случайные, но в их отборе формируется в целом вполне направленная линия поведения

:facepalm: Мутации, конечно, могут влиять на поведение, но опять только для тех организмов, у которых поведение имеет место быть. И далеко не только на поведение они влияют.

Разнонаправленная эволюция это совсем про другое. Классический опыт - с ящерицами анолисами, которым на остров подсадили хищников - игуан. Там сначала ящерицы эволюционировали в сторону длинных лап, а потом, через некоторое время, в сторону коротких лап.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 09:30 


05/12/14
12/04/24
207
EUgeneUS в сообщении #1580876 писал(а):
Оплодотворенная яйцеклетка, видимо, усложняется за счёт обучения, а не в процессе онтогенеза. :mrgreen:

Спасибо, что дополнили, только я и так простые вещи пишу, совсем уж очевидные, по-моему, можно и опустить.

EUgeneUS в сообщении #1580876 писал(а):
1. Цели, и целеполагание - это свойство животных со сложной нервной системой. У вируса нет цели, у ячеек Бернара нет цели, у дерева нет цели и т.д.
2. У эволюции тоже нет цели. Как уволюции отдельных линий организмов, так и у процесса, явления в целом.

Вирусы не открытая система. Семена, например, тоже. Что до целеполагания, то речь шла о том, как физически формируется целенаправленное поведение, а не о том, что вы из этого процесса ощущаете. Видимо, поэтому полагая, что у вас всё совсем не так, как у ячеек Бенара или эволюции. Остальное я уже вроде объяснил.

EUgeneUS в сообщении #1580876 писал(а):
Мутации, конечно, могут влиять на поведение, но опять только для тех организмов, у которых поведение имеет место быть. И далеко не только на поведение они влияют.

Через случайные мутации формируется направленность эволюции - биосферы, вида, аналогично происходит мышление. То есть речь шла о том, как формируется целенаправленное поведения рассматриваемой системы.

EUgeneUS в сообщении #1580876 писал(а):
Разнонаправленная эволюция это совсем про другое. Классический опыт - с ящерицами анолисами, которым на остров подсадили хищников - игуан. Там сначала ящерицы эволюционировали в сторону длинных лап, а потом, через некоторое время, в сторону коротких лап.

Да, верно, система тестирует - см. цитату из Википедии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 10:02 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Dicson в сообщении #1580883 писал(а):
только я и так простые вещи пишу, совсем уж очевидные


Вы пишите простые вещи, но всё время путаете "и имя, и называнья".

Любое определение цели (кроме военного) предполагает наличие субъекта.
И навешивая какие-то цели на процесс эволюции, Вы таки предполагаете наличие субъекта и скатываетесь в креационизм или подобную ересь.

Что касается поведения. Иногда могут говорить о поведении физической системы, но это жаргонизм. И он неуместен в биологической теме, где под поведением понимается другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение09.02.2023, 21:35 


05/12/14
12/04/24
207
EUgeneUS в сообщении #1580887 писал(а):
Вы пишите простые вещи, но всё время путаете "и имя, и называнья".

Однако. Вы узрели то, чего нет.

EUgeneUS в сообщении #1580887 писал(а):
И навешивая какие-то цели на процесс эволюции, Вы таки предполагаете наличие субъекта и скатываетесь в креационизм или подобную ересь.

Как раз наоборот. Питательная среда у креационизма появляется, когда целенаправленность поведения человека возникает из ниоткуда, вне связи с физикой. Даже то, как поведение систем "меняет знак" - от бесцельного к целенаправленному, от беспорядка к порядку - даже несмотря на скачкообразность этого перехода, тоже должно иметь конкретное физическое объяснение. И действительно, это понятно - см. про флуктуации. Понятен морфогенез, понятна работа мозга - не во всех подробностях, но это частности, которые не требуют изменений представления о ходе этих процессов в целом.

EUgeneUS в сообщении #1580896 писал(а):
У Волги нет цели впадать в Каспийское море, она просто впадает в Каспийское море, безо всякой цели.

Физические системы, к которым относятся системы биологические, это не кирпичи и не реки. Поэтому - так как это принципиально другие физические системы - биологические "реки" текут в основном не с гор, а в гору, а биологические "кирпичи" не скоренько падают, если поставить их на ребро, а сами стремятся на него встать. Работают против равновесия, преодолевают сопротивление среды. Это и есть "стремление", "целенаправленность", другой в природе просто нет. Реки и кирпичи не имеют целенаправленного поведения, они ни к чему не стремятся, противоположные им системы - соответственно имеют и стремятся.

Другими словами, такие, кажется, явно "человеческие" качества, как "стремления", "целенаправленность", "выбор" и даже "субъектность", возникают не на уровне биологии, а на уровне физики, то есть эти качества - следствие физических особенностей биологических систем. И далее по мере усложнения таких систем - по мере вот этого "течения в гору" и "вставания на ребро" - эти качества становятся всё более явными, выраженными, в конечном итоге становясь нашим сложным, "очевидно" целенаправленным поведением. Поэтому всё-таки или трусы, или крестик:
Dicson в сообщении #1580871 писал(а):
Предполагает ровно в той же степени, как наличие целей предполагает наше поведение. Или тогда и наше поведение тоже не является целенаправленным.

Понятно, что для удобства общения можно оставить целенаправленность только за высшими животными. Но если вопрос стоит не о том, как удобнее говорить в обиходе, а о принципах, то ваша категоричность становится неуместна, потому что вместе с ней выплёскивается и ребёнок. Поведение человека становится конём в вакууме. Поэтому надо спускаться на уровень абстракций пониже, к физике, где целью как раз являются не скачки "бесцельно - целенаправленно", а понятные, последовательные - "плавные" - переходы от одного к другому. И этот переход возникает не на уровне биологии.

(Философия)

Теперь я приведу вариант заключения, возможно, кажущийся очевидным…

Впрочем, я не настаиваю на том, что поведение ячеек Бенара или эволюцию надо обязательно называть целенаправленным. Ведь можно выбрать не только тот вариант, что поведение и ячеек Бенара, и человека целенаправленно, но и что целенаправленности вообще нет. Поведение кирпичей и человека отличается, но целенаправленности нет ни там, ни там. Потому что, действительно, если мы разложим любой самый целенаправленный из всех целенаправленных процессов на элементарные шаги, то увидим, что никакой целенаправленности нет ни в нашем поведении, ни у эволюции. Мы просто бездумные автоматы, строго следующие законам физики.

...И тут же возьму его обратно, потому что сформулированный в этом заключении вывод противоречив и, учитывая именно физические особенности поведения открытых термодинамически неравновесных систем, реальности, видимо, не соответствует. Вероятно, всё сложнее и не так однозначно (и эта неоднозначность никак не связана с квантовой механикой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение10.02.2023, 03:51 


05/12/14
12/04/24
207
mihaild в сообщении #1580957 писал(а):
Очевидная проблема: таким образом можно сказать, что электрический заряд обладает убеждением, где находится разноименный с ним заряд, и стремится к нему попасть. И я, откровенно говоря, не знаю хорошего способа её решения.

Неудачная аналогия. В ней целенаправленное поведение действительно чисто эмерджентная история. Но это неадекватное упрощение реальности. Не учитывается, что "знак" поведения (от беспорядка к порядку, от бесцельности к целенаправленности) меняется скачком, он происходит как переход через точку бифуркации, то есть это переход качественный. Этот переход в целом понятен, но в конкретике он непредсказуем, а в его глубине и вообще очень многое может скрываться. В вашей аналогии это всё фактически выбрасывается. Сущности, конечно, не надо плодить, но только без меры, - без введения новых сущностей мир не объяснить.

Проще говоря, "стремление" заряда - это такое же "стремление" реки течь в низину или "стремление" кирпича упасть с ребра. Поведение этих физических систем качественно отличается от поведения ячеек Бенара или от поведения человека, а значит, их поведение не имеет отношения и к целенаправленности. Камень, который падает с горы, растрескивается и со временем стирается в песок - это не целенаправленное поведение камня. Это просто движение системы к равновесию, его можно назвать "стремлением" только условно. Поэтому попытка найти целенаправленное поведение на этом уровне действительно приведёт к выводу, что оно только лишь нам чудится.

Стремления же, целенаправленность, в противовес бесцельности движения к равновесию, скачком возникает на уровне других систем, которые, наоборот, работают против равновесия. Это значит, что такие системы могут течь не только с горы, но и в гору, не только падать с ребра, но и вставать на него. Тем самым поведение таких систем является не только целенаправленным, но в каком-то смысле ещё и "полным", исходя из того, что есть только два "глобальных" типа поведения - движение к равновесию и против него, рост энтропии и её уменьшение. То есть такие системы, можно сказать, "могут всё" - и в гору лезь, и падать с неё, расти и разрушаться, создавать и разрушать. Общая цель их поведения - гомеостаз, и чем сложнее он становится (чем сложнее становится система), тем больше заметно в поведении стремление, целенаправленность. Даже идеи о свободе воли возникают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение12.02.2023, 01:52 


05/12/14
12/04/24
207
sergey zhukov в сообщении #1581129 писал(а):
Возьмем для примера шахматную программу.

Не будем брать шахматную программу. Потому что речь о гомеостазе и системах, в которых он возможен, - открытых термодинамически неравновесных (или более точно - диссипативных). Ни компьютеры, ни реки, кирпичи, роботы или электроны таковыми не являются. Поэтому говорить о наличии у них цели - это говорить чушь. А вот ячейки Бенара, биосфера или люди - это именно такие системы, их поведение противоположно первым. Первые могут только разрушаться и "течь в низины", а вторые, наоборот, могут усложняться, эволюционировать, для них это естественно. Я уже говорил, биологические "реки" текут в гору, биологические "кирпичи" стремятся встать на ребро. Поэтому для таких систем целенаправленное поведение так же естественно, как оно невозможно у систем первых. Точнее говоря, диссипативные системы и есть единственное возможное природе "целенаправленное поведение".

sergey zhukov в сообщении #1581191 писал(а):
Вот за счет этого большого числа неудачников (которых никто не замечает) мы и имеем небольшое число счастливчиков, которые как-будто развиваются целенаправленно (на самом же деле это эффект кажущийся).

Верно. И неверно. Потому что нужно ответить на следующий вопрос:

(Вопросы, ответ на которые нужно знать, чтобы понимать эволюцию)

Вспомним биологическую эволюцию. Случайные мутации ДНК, результатом которых становилось появление у животного какой-либо новой полезной функции, приводили к тому, что животное получало преимущество в естественном отборе. Однако появление у организма любой новой функции должно быть связано с перестроением и всех остальных систем организма — кровеносной системы, нервной, мышечной — чтобы новое могло адекватно взаимодействовать со старым. И если бы за это перестроение отвечал только случай, то эволюции бы не произошло.

Дело в том, что если в ДНК зашифрован план организма, в соответствии с которым он формируется, то мутации ДНК — это, очевидно, отдельные случайные изменения этого плана. Но тогда мутации должны приводить к таким же отдельным изменениям и в организме, а совсем не к взаимосвязанному перестроению всех его систем сразу. Например, чтобы конечности в ходе эволюции могли всего лишь одновременно удлиниться, потребовалось бы внести в этот план как минимум четыре поправки, вероятность чего исчезающе мала. Поэтому необходимое количество строго подобранных случайных мутаций ДНК в одно время, если бы и могло произойти, то никак не с той частотой, которую требует эволюция.

Более того, жизнь вообще не смогла бы возникнуть, потому что «только случай» сделал бы невозможным не только эволюцию, но и само появление жизни. Ведь организм должен быть способен функционировать сразу, то есть он должен возникать сразу «живым», «целым», иначе, «возникая по частям», он будет разрушен средой — точно так же, как среда быстро разрушает любой мёртвый организм — и всё придётся начинать сначала.

Таким образом, чтобы эволюция стала возможной, помимо случая в природе должно было быть что-то ещё, какое-то явление, которое позволило бы первому организму возникнуть сразу и без плана, потому что на момент появления жизни никакого плана ещё не могло быть в любом случае, а также это должно быть такое явление, которое смогло бы связать отдельные случайные мутации ДНК с перестроением сразу всех систем организма. Причём, по-видимому, за всё это должно отвечать одно явление, так как и появление первого организма сразу как целого, и затем его целостное перестроение в ходе эволюции — это явно процессы одного порядка.

Кардинальный поворот в решении этих вопросов произошёл только ...

Ответ в принципиальном смысле будет равен ответу на вопрос, почему ячейки Бенара возникают скачком. Был хаос и вдруг порядок. С чего бы? Почему интенсивное подогревание воды в сосуде приводит к тому, что хаотическое движение молекул воды вдруг упорядочивается? Почему дальнейшая эволюция ячеек тоже происходит скачком - от одного упорядоченного состояния к другому, почему не постепенное перестроение? Было две ячейки и вдруг разом стало четыре.

EUgeneUS в сообщении #1580987 писал(а):
Ещё раз:
1. Цель - предполагает наличие субъекта. Отсюда следует
2. Если предполагаете наличие цели у биологической эволюции, то Вы скатываетесь в креационизм.
3. Если предполагаете наличие цели у физических систем, пусть и неравновесных, то Вы скатываетесь в анимизм.

Мы же не проблемы идеологии здесь обсуждаем - как так сформулировать, чтобы куда-нибудь не скатиться - а что такое целенаправленность объективно, на уровне каких систем она начинается, каким системам присуща, как объяснить целенаправленность поведения с научной точки зрения, и может ли это сделать физика, как наука о наиболее общих законах природы.

Физика может. С точки зрения физики, что ячейки Бенара, что человек - это диссипативные системы. Их поведение суть гомеостаз. Смотрим Википедию, что такое гомеостаз: "Гомеостаз - это саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды".

Если это описание целенаправленного поведения, то поведение ячеек Бенара тоже целенаправленное. Причём порядок в изначально хаотическом движении молекул воды (каковой порядок и есть ячейки Бенара) возникает скачком и далее поддерживается сам собой, то есть "другая сторона" самоорганизованной упорядоченности - это гомеостаз и, соответственно, целенаправленность, которая, таким образом, тоже возникает в природе скачком.

Если же описание гомеостаза - это не описание целенаправленного поведения, то, значит, целенаправленности нет и в поведении человека.

На этом уже можно закончить, но для чистоты эксперимента рассмотрим и вашу версию.

По-вашему, целенаправленность поведения развивается в ходе эволюции и связана с развитием планирования. То есть, во-первых, целенаправленность - это, по-вашему, следствие развития мозга, а во-вторых, целенаправленность у вас обязательно увязывается со способностью прогнозировать.

Задача мозга управление мышцами, координация их работы для перемещения организма в среде. Непосредственно занимается этим сеть нейронов. Способность прогнозировать в мозге связана с обратными связями в нейронной сети. Обратные связи приводят к появлению кругового движения возбуждения внутри сети (не только от входа к выходу, но и от выхода ко входу), поэтому на стимул такая сеть может отвечать сразу последовательностями импульсов на выходе, то есть формировать последовательное поведение, последовательности действий решения задач. Изменение параметров этого движения в ходе обучения нейронной сети суть то, что сеть запоминает динамику событий и затем, при наступлении похожих условий, может сразу отвечать на них некоторой последовательностью действий, то есть животное может предвосхищать развитие событий, "опережать" их. Не просто реагировать, а действовать упреждающе, стратегически, учитывая перспективу каждого действия. Тем самым появляется возможность проводить "линию" поведения - множество таких запомненных последовательностей обобщать в путь (в том числе в "путь", если речь идёт о некотором мысленном логическом построении) движения к нужной цели с учётом нюансов условий.

Вопрос только, к какой цели? Куда направлены все стратегии? На самосохранение и размножение. То есть наше поведение - это гомеостаз. Те самые "скоординированные реакции, направленные на поддержание динамического равновесия". То же самое, что и у ячеек Бенара. А как ячейки Бенара умудряются не разрушаться? Посредством обратных связей - гомеостаз возможен только при наличии в системе обратных связей. То есть и обратные связи не изобретение биологии, в ячейках Бенара они имеют тот же смысл - упреждения, предвидения в процессе реализации стратегии самосохранения.

Более того. Как в мозге происходит выделение целей физически?

Нейрон сам по себе - это хаотический осциллятор. В составе сети активность нейронов сама собой синхронизируется, то есть упорядочивается. Это самоорганизация - процесс аналогичный появлению ячеек Бенара, он точно так же происходит как неравновесный фазовый переход. Сигналы рецепторов и поступление питательных веществ влияют на синхронизацию, ритмическая активность мозга постоянно флуктуирует, перестраивается, но не разрушается до хаоса. Точно так же флуктуируют ячейки Бенара в процессе обмена со средой, а реакции гомеостаза не позволяют им разрушаться до хаоса. Флуктуации отражаются на активности нейронов на выходе нейронной сети, то есть эти флуктуации - наше поведение. Флуктуации происходят скачкообразно - поэтому например, наше внимание постоянно флуктуирует, мысли возникают из ниоткуда, сразу более или менее готовыми, "упорядоченными", а не формируются "постепенно".

Таким образом, и тут в мозге нет никакой специфической активности, отличной от ячеек Бенара. Старая "ячейка Бенара" в мозге разрушается и через короткий этап хаоса возникает новая, немного другая - это наша новая мысль. А связь с предыдущей линией поведения обеспечивает то, что сеть нейронов та же, поэтому что угодно в ней не возникнет, плюс мозг у нас система с памятью.

В итоге, как я вам и писал ранее, ни с какой точки зрения ничего принципиально нового у целенаправленности на уровне биологии не появляется - ни целей, ни способа движения к ним, ни прогнозов, всего лишь усложняется то, что уже есть на уровне физики. Целенаправленность на самом элементарном уровне - это просто упорядоченная работа против равновесия. Любая такая динамика будет гомеостазом, то есть иметь смысл самосохранения, а её развитие будет само собой идти в направлении, где меньше сопротивление среды или больше ресурсов. Это и простой гомеостаз ячеек Бенара, и эволюция биосферы, и сложное поведение человека.

a.tom в сообщении #1581203 писал(а):
а вот что-то среднее между дарвиновским и ламарковским подходом видится более приемлемым.

На этом уровне всё давно понятно, изобретать уже не нужно. Как происходит морфогенез давно известно.
Цитата:
...онтогенетическая реализация записанной в ДНК информации протекает в ходе морфогенетической самоорганизации ферментивных метаболических процессов в организме. Концепция диссипативных самоорганизующихся структур Пригожина (гл. IV) позволяет понять взаимодействие этих двух типов информационных процессов.

В самом деле, считывание филогенетической информации, записанной в ДНК, приводит к биосинтезу первичной аминокислотной последовательности на рибосомах. На втором этапе происходит самосворачивание белковой глобулы, развитие ферментивных реакций и самоорганизация живой системы. Характер этих процессов и, в частности, возникающих диссипативных структур зависит от значений конкретных управляющих параметров метаболизма (гл. IV). Итак, окончательная реализация наследственной информации происходит путём динамического считывания параметрически заданной информации о метаболических процессах, лежащих в основе морфогенеза.

Биофизика, Рубин А.Б. 1999. Глава VI - "Энтропия, информация и биологическая упорядоченность", стр. 165.

Из цитаты можно подумать, что всё очень сложно. В подробностях да, а в общих принципах всё, наоборот, очень просто. Тьюринг ещё в 50-х годах додумался, Белоусов - Жаботинский подтвердили, а потом только ДНК вставили и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение12.02.2023, 10:15 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Dicson в сообщении #1581213 писал(а):
что такое целенаправленность объективно, на уровне каких систем она начинается, каким системам присуща, как объяснить целенаправленность поведения с научной точки зрения, и может ли это сделать физика, как наука о наиболее общих законах природы.


Дайте определения цели и целенаправленности.
А пока вижу два варианта:
1. Вы под этими понимаете что-то своё. Откуда и возникают разные недопонимания.
2. Вы, "очаровавшись" открытыми неравновесными системами, "навешиваете" на них свойства, которых у них нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение13.02.2023, 07:56 


05/12/14
12/04/24
207
a.tom в сообщении #1581244 писал(а):
В принципе с тем, что вы описываете о работе мозга, я согласен - это описание решения лёгких проблем, но что делать с трудной проблемой сознания? почему все эти процессы не идут в темноте, а сопровождаются субъективными качествами переживания - цветом, вкусом, болью и т.д., где эти качества в вашем описании, откуда берутся?

Наука не исследует сознание, потому что оно себя объективно никак не проявляет. По крайней мере этого не замечено. Нечего исследовать. Кроме как в субъективном мире, сознание нигде не обнаружено.

Но сказать о нём кое-что можно. Архитектура нейронной сети более или менее позволяет объяснить абстрактность субъективного мира и его подразделенность на эмоционально-мотивирующее самоощущение и конкретные образы - абстракции низкого и высокого уровня. Физика, хоть и чрезвычайно гипотетически, но всё же как-то где-то позволяет объяснить упорядоченность и континуальность абстракций субъективного мира, а также "движение себя во времени", временную "протяжённость" восприятия, его временной объём. Остаётся объяснить модальность - синеву синего, приятность приятного и т. д.. Но философия говорит, что это объяснить уже невозможно никак - ни гипотетически, ни даже чрезвычайно гипотетически. Далее философская мысль, отталкиваясь от этого факта, продолжает движение и сильно наезжает на науку... Но об этом сейчас не стоит.

EUgeneUS в сообщении #1581225 писал(а):
Да ладно. Почему это компьютер не является неравновесной диссипативной структурой? А река Вам чем не угодила в этом смысле?

Прочитайте определения этих систем. Диссипативная система (по Пригожину), открытая система (физика, биология).

EUgeneUS в сообщении #1581237 писал(а):
Дайте определения цели и целенаправленности.

Я уже его дал:
Dicson в сообщении #1581213 писал(а):
Целенаправленность на самом элементарном уровне - это просто упорядоченная работа против равновесия. Любая такая динамика будет гомеостазом, то есть иметь смысл самосохранения, а её развитие будет само собой идти в направлении, где меньше сопротивление среды или больше ресурсов. Это и простой гомеостаз ячеек Бенара, и эволюция биосферы, и сложное поведение человека.

Пояснения я тоже приводил, остались вот такие:

"... состояние равновесия и полного покоя можно обозначить как истинную цель диссипативной системы, к которой она всегда стремится. Но интенсивный обмен со средой означает постоянные флуктуации и отсутствие состояния, в котором система как организованное целое есть, но её "ничего не тревожит". Поэтому через неустойчивость и флуктуации система как будто постоянно пробует новые пути к равновесию, но каждый из них оказывается всего лишь новым витком бесконечного движения к тому, чего нет. Любую часть этого движения можно обозначить как решение системой некоторой частной задачи или достижение некоторой частной цели на пути к несуществующему идеалу, после чего система стремится к новой цели и так бесконечно."

"… поведение имеет две неотделимых друг от друга стороны. Как организованное целое диссипативная система может существовать только в неравновесном состоянии, а неравновесие - это чувствительность, неустойчивость и активность (состояние "на грани хаоса и порядка"). И вторая сторона - это постоянное стремление к равновесию, которое характеризует любую систему - только теперь это стремление бесконечно, пока есть достаточный обмен со средой. В итоге, получается, бесконечное движение через неравновесие к равновесию, через активность к покою. Которое после появления клетки и её дальнейшей эволюции становится движением через риск к славе, через труд к успеху. Но любой успех всегда оборачивается движением к новой цели, и так бесконечно, потому что в неравновесном состоянии покой невозможен."

EUgeneUS в сообщении #1581225 писал(а):
Да ладно. "А мужики-то не знают".

Это проблемы "мужиков". И в общих принципах, и в огромном множестве подробностей всё давно известно (ссылка была на учебник Биофизики от 1999 года, там уже всё написано), новые открытия только уточняют частные элементы явления.

Правда, есть свои особенности изучения таких систем (открытых, диссипативных) - их сложно исследовать. Без интенсивного обмена со средой они не существуют, а вмешательство нарушает этот обмен. Наглядный пример: ячейки Бенара нельзя разрезать на части, они или есть как целое, или их нет. То же самое с клетками. Более наглядно: если, даже не разрезая, перекрыть человеку кислород, то он через короткое время необратимо устремится в состояние равновесия и покоя, распадаясь на отдельные элементы и растворяясь в среде. Поэтому, например, точное соотношение заданного и самоорганизованного непонятно.

Как проходит морфогенез, написано в этих ссылках:

1. Морфогенез на примере развития пальцев: Дай пять: как математика управляет развитием пальцев. Биомолекула.
2. Моделирование морфогенеза: Процессы самоорганизации в онтогенезе многоклеточных: опыт имитационного моделирования. Элементы.

Но вначале, думаю, стоит прочитать вот эту цитату. В ней морфогенез описан от появления жизни, основ, принципов и истории открытия, всё в целом и относительно коротко. И далее уже уточнять в ссылках. По-моему, так будет понятнее что к чему.

(Морфогенез комплексно)

Согласно наиболее известной гипотезе появления жизни — гипотезе мира РНК, в начале жизни были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способные к самокопированию, и соединения солей жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки — липосомы, которые могли проходить циклы роста и деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ. Считается, что около 4 млрд лет назад произошло объединение липосом и РНК, как элементов, способных выполнять функцию клеточной мембраны, и элементов, способных выполнять функцию хранения генетической информации и катализа химических реакций собственного синтеза. В результате возникает первая клетка и начинается жизнь.

(…)

Самоорганизация не только дала начало жизни, без самоорганизации стало бы невозможным усложнение организмов в ходе эволюции. Если всё живое — это диссипативные системы, то эволюция — это усложнение диссипативных систем. Общей сутью работы диссипативных систем можно назвать гомеостаз, а их способность усложняться — это продолжение гомеостаза, его элемент, так как система не разрушается и исчезает, а продолжает противостоять среде, только на новом уровне сложности. Диссипативные системы усложняются скачком, перестраивается сразу вся система и в какой-то момент старую упорядоченную структуру системы сменяет новая. По тому же общему принципу какая бы новая структура ни возникала в организме она сама собой всегда возникает уже так или иначе «работоспособной», как часть единого организма, который точно так же работает на самосохранение и размножение, как и организм старый, но более сложным образом. И далее уже отбор определит, соответствует ли новый организм нынешним условиям, способен ли он в них выжить и оставить потомство. Другими словами, новые функции не добавляются к организму как нечто внешнее, требуя их точного внедрения в его структуру — что сделало бы эволюцию полностью невозможной, а естественным образом возникают «внутри» него аналогично усложнению более простых диссипативных систем.

Но организм — не ячейки Бенара, а диссипативная система гораздо более сложная, поэтому функционирование биологических систем имеет свои особенности. Далее рассмотрим самоорганизацию многоклеточных организмов — способ их развития из одной клетки и усложнения в ходе эволюции, то есть принципы морфогенеза.

Механизм самоорганизации многоклеточного организма в 1952 году в статье «Химические основы морфогенеза» описал известный английский математик Алан Тьюринг. Сформулированный им основной принцип гласил, что глобальный порядок определяется локальным взаимодействием, поэтому чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов.

Как сформулированный Тьюрингом принцип работает в морфогенезе? Для ответа следует подробнее рассмотреть ещё одно открытие Тьюринга. Тьюринг предсказал химические реакции, которые необходимы для реализации этого принципа в морфогенезе — такие, как реакция Белоусова — Жаботинского (стр. 10, рис. 1, а). Научному сообществу эти реакции были представлены только в 1968 году. Реакция Белоусова — Жаботинского — это класс химических реакций, протекающих в колебательном (автоволновом), режиме, при котором некоторые параметры реакции (цвет, концентрация компонентов, температура и др.) изменяются периодически, образуя сложную пространственно-временную структуру реакционной среды.

Наглядное представление о механизме появления упорядоченных во времени и пространстве волн концентраций химических веществ поможет получить следующая аналогия. Например, если есть система волков и зайцев, то волки едят зайцев, тем самым приводя к критическому уменьшению их числа. Как следствие, из-за недостатка пищи уменьшается и численность волков. Что, в свою очередь, обратно приводит к росту численности зайцев, новому росту популяции волков, которые снова поедают зайцев и так далее. Взаимодействие нескольких разных популяций будет приводить к более сложным зависимостям.

Протекание реакций Белоусова — Жаботинского связано с так называемой диффузионной неустойчивостью или неустойчивостью Тьюринга, когда при наличии диффузии в системе возникает неоднородное распределение концентрации веществ, то есть некоторая самоорганизующаяся пространственная структура аналогичная структурам, возникающим на рис. 1, а. Образование подобных структур — это неравновесный фазовый переход, то есть процесс происходит в диссипативных системах в неравновесной среде и в результате бифуркаций. Суть процесса в том, что при определенных условиях даже только два нелинейно взаимодействующих химических компонента могут генерировать неоднородные стационарные пространственные структуры, если один из компонентов (ингибитор) диффундирует значительно быстрее, чем другой (активатор). Причём это далеко не тривиальный результат, так как обычно считается, что диффузия выравнивает разницу концентраций, а не производит ее.

Непосредственно в ходе морфогенеза происходит следующее. В результате деления оплодотворённой клетки (зиготы) образуется скопление клеток (бластоциста), которое прикрепляется к стенке матки, при этом внешние клетки скопления, взаимодействуя с внутриматочной средой, приобретают свойства внешнего слоя зародыша. Вещества-морфогены, выделяемые клетками внутри зародыша, взаимодействуют друг с другом, при этом одни из них является активаторами, то есть усиливают собственное производство, а также активируют другие вещества — ингибиторы, которые, наоборот, подавляют активность первых. Тем самым по описанному в предыдущем абзаце сценарию в межклеточном объёме зародыша возникают определённые градиенты концентрации веществ, то есть происходит самоорганизация — упорядочение внутренней среды зародыша.

В свою очередь, возникшая упорядоченность в концентрации веществ в пространстве между делящимися клетками, как своеобразная разметка органа, приводит к тому, что на ДНК окружающих клеток воздействуют разные вещества. В результате клетки соответствующим образом дифференцируются, становясь зачатками органов, и выделяют другие вещества, упорядочение которых определяет уже устройство органа более частное. Так вначале возникает общий план организма, который постепенно усложняется, детализируется, то есть происходит дифференцировка клеток в соответствии с необходимой организацией животного. Причём учитывая, что диссипативные системы, относящиеся к классу реакций Белоусова — Жаботинского, способны демонстрировать очень сложные формы поведения от регулярного периодического до хаотического, формирование органа может быть задано с большим разнообразием.

В итоге благодаря самоорганизации относительно простыми средствами кодируется сложный организм — молекулам ДНК, несущим наследственную информацию и одинаковым во всех клетках, достаточно лишь реагировать на вещества, а не иметь «план» организма. Какая-то часть информации о будущем организме поэтому содержится в ДНК, какая-то возникает сама в процессе самоорганизации в ходе разметки.

В скобках заметим, простая модель самоорганизации организма — это клеточный автомат. Задаются правила появления и исчезновения клеток, после чего, запустив программу, можно наблюдать на экране образование и эволюцию различных структур клеток — хаотических, упорядоченных, пульсирующих, сложных и простых. Заранее предсказать, какие структуры будут получаться, в общем случае невозможно, так как нельзя мысленно проследить процесс, поэтому можно только наугад задать правила и проверить результат «экспериментально», запустив автомат. Точно так же в ДНК есть только «правила» того, как она будет отвечать на изменения внутриклеточной среды, но нигде нет «плана» будущего организма, из-за чего этот «план» в принципе нельзя «расшифровать», исследуя ДНК, ведь расшифровывать нечего, плана нет.

Также надо упомянуть эпигенетические факторы (др.-греч. эпи — приставка, обозначающая пребывание на чём-либо или помещение на что-либо) — изменения активности (экспрессии) генов или индивидуальных свойств (фенотипа) клетки, вызванных механизмами, не затрагивающими последовательности ДНК. Эпигенетические факторы, следовательно, тоже содержат некоторую часть информации о будущем организме. Например, какие-то особенности жизни матери могут повлиять на внутреннюю среду её яйцеклеток, а она, в свою очередь, на работу ДНК и тем самым на будущий организм. В результате условия жизни конкретного организма отразятся в потомстве, в том числе могут потом передаваться следующим поколениям при делении клетки.

Таким образом, многоклеточный организм и вообще любая система клеток, например социум, существуют как упорядоченное целое не потому, что где-то есть план этих систем, а лишь потому, что в каждом элементе заложены определённые правила, по которым он отвечает на воздействия других элементов. Например, согласно этим правилам клетки организма отвечают на разные воздействия выделением соответствующих веществ и собственным перестроением, что в результате приводит к формированию многоклеточного организма, а люди, как системы клеток, отвечают поведенческими реакциями и тоже «перестраиваются» — обучаются, занимают какую-либо нишу в социуме, тем самым одновременно формируя его, как клетки формируют организм. И те системы, элементы которых реагировали «неверно», исчезали в конкуренции с другими системами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение13.02.2023, 09:04 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Dicson в сообщении #1581365 писал(а):
Прочитайте определения этих систем. Диссипативная система (по Пригожину), открытая система (физика, биология).

Конечно, я прочитал определение. И совершенно не понимаю, чем Вас не устраивают компьютер и река в качестве примеров диссипативных систем.

-- 13.02.2023, 09:08 --

Dicson в сообщении #1581365 писал(а):
Я уже его дал:
Dicson в сообщении #1581213

писал(а):
Целенаправленность на самом элементарном уровне - это просто упорядоченная работа против равновесия. Любая такая динамика будет гомеостазом, то есть иметь смысл самосохранения, а её развитие будет само собой идти в направлении, где меньше сопротивление среды или больше ресурсов. Это и простой гомеостаз ячеек Бенара, и эволюция биосферы, и сложное поведение человека.

Это Вам кто-то сказал, или Вы сами придумали?
Это не определение, а шизофазия. Что такое работа и равновесие я со школы знаю, а что такое "упорядоченная работа против равновесия" - сиё неведома зверушка. Потом у Вас какая-то "такая динамика" появляется. Какая "такая"? Потом ВНЕЗАПНО возникает "смысл самосохранения"...

Dicson в сообщении #1581365 писал(а):
Пояснения я тоже приводил, остались вот такие:

Не нужно пояснений, нужно определение.
А пока данное Вами "определение" напоминает следующее:

Цитата:
Библиотека двинется в сторону ста двадцати единиц, которые будут… э-э-э… предмет укладывать на предмет. Сто двадцать единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от ста двадцати кирпичей, потому что структура, так сказать, похожа у неё на кирпич.


-- 13.02.2023, 09:10 --

Dicson в сообщении #1581365 писал(а):
И в общих принципах, и в огромном множестве подробностей всё давно известно (ссылка была на учебник Биофизики от 1999 года, там уже всё написано), новые открытия только уточняют частные элементы явления.


В том-то и дело, что новые открытия (зачастую удивительные и впечатляющие) только и уточняют частные элементы явления.
А более-менее полной модели онтогенеза нет.

-- 13.02.2023, 09:19 --

Dicson
Цитата из статьи Марковых по одной из Ваших ссылок:

Цитата:
Мозг Homo sapiens вообще плохо приспособлен для понимания процессов самоорганизации и самосборки. Наше мышление специализировано для целеполагания, мы привыкли планировать свои действия, ориентируясь на ожидаемый результат. Поэтому нам и кажется, что если чего-то не предусмотришь, не проконтролируешь, то ничего хорошего и не выйдет – только разруха и хаос. Поэтому когда мы видим, как из чего-то простого само собой вдруг образуется что-то сложное, нам это кажется чудом, и мы начинаем подозревать воздействие какой-то особой организующей силы. Мы начинаем изобретать лишние сущности. Будь то Ламарковское «стремление к совершенству», «радиальная энергия» Тейяра де Шардена, «активность» Юрия Викторовича Чайковского, номогенез, ортогенез и так далее.


Вот именно этим Вы и занимаетесь, "навешивая" целеполагание (чтобы Вы под этим не понимали) на (любые) диссипативные системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение14.02.2023, 04:35 


05/12/14
12/04/24
207
a.tom в сообщении #1581418 писал(а):
почему нельзя "даже чрезвычайно гипотетически"?

Потому что синева синего невыразима никаким мыслимым языком. Другими словами, она непознаваема, так как познание суть формализация, написание алгоритма явления, формулы. Что ещё невыразимо никаким языком? Только одно - элементарный уровень материи. Тогда почему модели фундаментальных теорий, описывающих материю всё более глубоко, не становятся всё более похожими на сознание? Потому что, наоборот, они и должны становиться всё более и более от свойств сознания отличными, то есть всё более реальной реальности неадекватными. Как так?

Если по-простому, то мозг - это определённая система, поэтому знания отражают не только свойства реальности, но и свойства познающей системы, то есть полностью адекватными миру знания о мире быть не могут. Однако описание элементарного уровня материи - это именно приближение к абсолютно адекватному описанию. Но ведь теории позволяют делать всё более точные предсказания, где же "рост неадекватности"? Вот тут нужны более развёрнутые аргументы, но эта тема здесь оффтоп.

EUgeneUS в сообщении #1581373 писал(а):
Конечно, я прочитал определение. И совершенно не понимаю, чем Вас не устраивают компьютер и река в качестве примеров диссипативных систем.

Вы же не считаете, что компьютер может самоорганизоваться? Или хотя бы самособраться? Надеюсь, вы не предполагаете это даже гипотетически. А ячейки Бенара, эволюция и человек - могут. Самоорганизовываются, самособираются и самоусложняются. Вот это именно то, "что меня не устраивает компьютерах и реках в качестве примеров диссипативных систем" — что они так не могут. Причины этой разницы как раз описаны в определениях.

Причём написанное в них слишком очевидно, чтобы "совершенно не понимать". Поэтому если вы действительно совершенно не понимаете, то это нежелание понимать. Или неспособность. Вспомните: "Мозг Homo sapiens вообще плохо приспособлен для понимания процессов самоорганизации и самосборки". Поэтому попробуйте прочитать внимательнее.

EUgeneUS в сообщении #1581373 писал(а):
Это Вам кто-то сказал, или Вы сами придумали?

Это прямое следствие фактов. Просто вы их пока "совершенно не понимаете".

EUgeneUS в сообщении #1581373 писал(а):
Это не определение, а шизофазия.

Вы прочитали определение диссипативных и открытых систем и не увидели в этих системах разницы с компьютерами. Выходит, что компьютеры у вас равно самоорганизующиеся системы. Поэтому предположите, что вам ещё рано выносить столь категоричные суждения.

EUgeneUS в сообщении #1581373 писал(а):
Что такое работа и равновесие я со школы знаю, а что такое "упорядоченная работа против равновесия" - сиё неведома зверушка. Потом у Вас какая-то "такая динамика" появляется. Какая "такая"? Потом ВНЕЗАПНО возникает "смысл самосохранения"...

Я уже об этом писал, прочитайте тему. Работа против равновесия - это появление в хаосе порядка, уменьшение энтропии, диссипативная самоорганизация. Это же всё - появление гомеостаза. Гомеостаз - это стремление к самосохранению, то есть направленность реакций системы на сохранение постоянства своего внутреннего состояния. Чем сложнее возникший в ходе самоорганизации порядок, тем сложнее поддерживающий его гомеостаз, но суть гомеостаза от этого не меняется.

По-другому, порядок, возникший в диссипативной системе, - это её аттрактор, притягивающее множество неустойчивых траекторий в фазовом пространстве системы. Система то отклоняется от равновесия, то приближается к нему. Каждое отклонение, с одной стороны, это разрушающее порядок воздействие среды, с другой - отклонение даёт энергию, чтобы обратно вернуться к равновесию посредством обратных связей. Другими словами, отклонение от равновесия - это развитие системы туда, где больше ресурсов, приближение к равновесию - это развитие туда, где меньше сопротивление среды. Выход из зоны комфорта - это способ приблизиться к нему. Через труд к успеху, через риск к славе. Гомеостаз - это и элементарное начало тактики и стратегии (в том числе стратегии альтруизма): уступать в малом - в частных элементах порядка, ради решения основной задачи - сохранения упорядоченной структуры в целом; пожертвовать малым сейчас ради большого потом, частным ради целого, своим ради общего (ведь одному не размножиться и не выжить). И так далее - всё наше поведение прямая калька с поведения ячеек Бенара.

В итоге и эволюция, и наше "целенаправленное" поведение происходит по тому же принципу, что и поведение ячеек Бенара. Целенаправленность возникает на уровне физики. Ничего принципиально нового с появлением нервной системы в поведении диссипативных систем не появляется.

EUgeneUS в сообщении #1581373 писал(а):
Не нужно пояснений, нужно определение.
А пока данное Вами "определение" напоминает следующее:

Ещё бы. Если не понимать, о чём вам говорят, то и не такое может почудиться.

EUgeneUS в сообщении #1581373 писал(а):
В том-то и дело, что новые открытия (зачастую удивительные и впечатляющие) только и уточняют частные элементы явления.

"Уточняют" - это не меняют модель. "Уточнять элементы явления" можно только в рамках какой-либо модели этого явления. Поэтому утверждение, что новые открытия уточняют частные элементы морфогенеза, означает лишь то, что они раскрывают некие частные подробности протекания морфогенеза, но не меняют модель в целом.

EUgeneUS в сообщении #1581373 писал(а):
А более-менее полной модели онтогенеза нет.

Пока у вас нет представления о диссипативной самоорганизации обсуждать эту тему не имеет смысла. Знание фактов ограничивает фантазии. Вы пока их не знаете. Узнайте, и поймёте, почему "полной модели" нет и таковая даже невозможна (в зависимости от того, что понимать под моделью в данном случае), а общие принципы и множество частных элементов тем не менее понятно.

EUgeneUS в сообщении #1581373 писал(а):
Цитата из статьи Марковых по одной из Ваших ссылок:

Цитата:
Мозг Homo sapiens вообще плохо приспособлен для понимания процессов самоорганизации и самосборки. Наше мышление специализировано для целеполагания, мы привыкли планировать свои действия, ориентируясь на ожидаемый результат. Поэтому нам и кажется, что если чего-то не предусмотришь, не проконтролируешь, то ничего хорошего и не выйдет – только разруха и хаос. Поэтому когда мы видим, как из чего-то простого само собой вдруг образуется что-то сложное, нам это кажется чудом, и мы начинаем подозревать воздействие какой-то особой организующей силы. Мы начинаем изобретать лишние сущности. Будь то Ламарковское «стремление к совершенству», «радиальная энергия» Тейяра де Шардена, «активность» Юрия Викторовича Чайковского, номогенез, ортогенез и так далее.


Вот именно этим Вы и занимаетесь, "навешивая" целеполагание (чтобы Вы под этим не понимали) на (любые) диссипативные системы.

В цитате имеется в виду, что для объяснения самоорганизации не нужно привлекать лишние сущности. Мы, как диссипативные системы, то есть системы самоорганизующиеся, тоже не нуждаемся в лишних управляющих нашим поведением сущностях. Всё есть в самоорганизации. Поведение самоорганизующихся систем - это гомеостаз, поэтому всё есть в гомеостазе. Что у простых систем, что у сложных. И действительно, нервная регуляция, мозг - это, по сути, та же ячейка Бенара (или их некоторое множество, связанное с разными типами ритмов), её гомеостаз - наше поведение.

Вас, видимо, путает "наблюдение" цели в сознании - чего явно нет у ячеек Бенара. Однако дело всего лишь в том, что мозг - это очень сложно организованная "ячейка Бенара", и определённые особенности этой организации приводят к появлению внимания. В свою очередь, внимание - это следствие перемещения в среде, выделение цели, в "направлении" которой будет обобщаться активность мышц. Более того, именно свойства "ячеек Бенара", то есть особенности работы мозга как физической системы, позволяют объяснить многие особенности сознания -например, целостность, континуальность, упорядоченность — теперь они не возникают из ниоткуда.

И некоторые цитаты о направленности эволюции:

Цитата:
"Эволюция не телеологична, то есть не имеет определенной и изначально присущей природе цели. Популяции, виды и надвидовые таксоны не стремятся стать лучше, чем были их предки. Но эволюция каждого таксона — процесс направленный. Направление задается взаимодействием между таксонами. Система этих взаимодействий канализирует эволюцию, то есть создает ограничения на степень дивергенции и направляет эволюцию каждого таксона."

Направленность эволюции.Энциклопедический словарь. 2009.

Цитата:
"Расчеты показывают, что наряду с естественным отбором наиболее приспособленных организмов существует механизм, направляющий эволюцию по определенному руслу. Материальными носителями и факторами направленности эволюции служат как внутренние закономерности и ограничения развития неживой и живой природы, так и воздействия всех надсистем, систем того же уровня организации и подсистем. Эволюция Галактики, Солнечной системы, Земли накладывается, таким образом, на эволюцию биосферы, развитие последней – на эволюцию любой экосистемы и т.д., вплоть до генетического аппарата, т.е. наблюдается закономерная «эволюция эволюций». Внешне она выглядит как извне заданное целеполагание, целенаправленность."

Направленность эволюции. Педагогическая энциклопедия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение14.02.2023, 05:48 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Dicson в сообщении #1581520 писал(а):
Вы же не считаете, что компьютер может самоорганизоваться? Или хотя бы самособраться? Надеюсь, вы не предполагаете это даже гипотетически.


Не предполагаю. Более того, не предполагаю, что он может саморазобраться.

Dicson в сообщении #1581520 писал(а):
Вот это именно то, "что меня не устраивает компьютерах и реках в качестве примеров диссипативных систем" — что они так не могут. Причины этой разницы как раз описаны в определениях.

А приведите определение диссипативных систем. То самое, которое предлагали почитать мне.
Меня гложут смутные сомнения, что Вы с ним незнакомы.

Dicson в сообщении #1581520 писал(а):
Целенаправленность возникает на уровне физики.

Вы определение целеполагания дать не смогли. Поэтому у Вас теперь целенаправленность? Это не избавляет от необходимости дать определение.

Dicson в сообщении #1581520 писал(а):
Работа против равновесия - это появление в хаосе порядка, уменьшение энтропии, диссипативная самоорганизация.

Очередная шизофазия. У Вас ус отклеился размерность не сходится.
Размерность работы - джоули.
А размерность изменения энтропии: или ничего (безразмерная величина), или джоуль/кельвин.

Dicson в сообщении #1581520 писал(а):
"Расчеты показывают, что наряду с естественным отбором наиболее приспособленных организмов существует механизм, направляющий эволюцию по определенному руслу. Материальными носителями и факторами направленности эволюции служат как внутренние закономерности и ограничения развития неживой и живой природы, так и воздействия всех надсистем, систем того же уровня организации и подсистем. Эволюция Галактики, Солнечной системы, Земли накладывается, таким образом, на эволюцию биосферы, развитие последней – на эволюцию любой экосистемы и т.д., вплоть до генетического аппарата, т.е. наблюдается закономерная «эволюция эволюций». Внешне она выглядит как извне заданное целеполагание, целенаправленность."

Направленность эволюции
. Педагогическая энциклопедия.


"Расчеты показывают"... Какие расчеты?
"...извне заданное целеполагание, целенаправленность".
Педагогическая энциклопедя... Хорошо, что не "Философский словарь" 1952 года.
Сначала пишут такое для педагогов, а потом после этих педагогов люди просят научить их газодинамике за один день.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение14.02.2023, 07:01 


05/12/14
12/04/24
207
EUgeneUS в сообщении #1581521 писал(а):
А приведите определение диссипативных систем. То самое, которое предлагали почитать мне.
Меня гложут смутные сомнения, что Вы с ним незнакомы.

Лучше вы приведите. Какую читали. Меня вроде ничего не гложет, но всё-таки. Я вам уступаю.

EUgeneUS в сообщении #1581521 писал(а):
Вы определение целеполагания дать не смогли. Поэтому у Вас теперь целенаправленность? Это не избавляет от необходимости дать определение.

Думаю, на этот счёт я сказал достаточно.

EUgeneUS в сообщении #1581521 писал(а):
Очередная шизофазия. У Вас ус отклеился размерность не сходится.
Размерность работы - джоули.
А размерность изменения энтропии: или ничего (безразмерная величина), или джоуль/кельвин.

Я слышал, что похожие замечания кто-то когда-то где-то выдвигал насчёт использования понятия "корреляция". Мол, это термин, только в статистике можно так говорить, или что-то такое. Этот человек ошибался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение14.02.2023, 11:17 
Админ форума


02/02/19
1994
 !  Dicson
Мы в биологическом разделе, а не в "Свободном полете". Поэтому, прежде чем продолжать, приведите, пожалуйста, здесь определения:
а) диссипативных систем
б) целеполагания
в) целенаправленности

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group