2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение15.02.2023, 03:40 


05/12/14
197
Цитата:
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия. Иными словами, это устойчивое состояние, возникающее в неравновесной среде при условии диссипации (рассеивания) энергии, которая поступает извне. Диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой.

Диссипативная система характеризуется спонтанным появлением сложной, зачастую хаотичной структуры. Отличительная особенность таких систем — несохранение объёма в фазовом пространстве, то есть невыполнение Теоремы Лиувилля.

Простым примером такой системы являются ячейки Бенара. В качестве более сложных примеров называются лазеры, капельный кластер, реакция Белоусова — Жаботинского, циркуляция атмосферы и биологическая жизнь.

Термин «диссипативная структура» введен Ильёй Пригожиным.

Последние исследования в области диссипативных структур позволяют делать вывод о том, что процесс самоорганизации происходит гораздо быстрее при наличии в системе внешних и внутренних шумов. Таким образом, шумовые эффекты приводят к ускорению процесса самоорганизации.

Диссипативная система. Википедия.


Цитата:
Целеполага́ние — процесс выбора одной или нескольких целей с установлением параметров допустимых отклонений для управления процессом осуществления идеи. Часто понимается как практическое осмысление своей деятельности человеком с точки зрения формирования (постановки) целей и их реализации (достижения) наиболее экономичными (рентабельными) средствами, как эффективное управление временным ресурсом, обусловленным деятельностью человека.

Целеполагание — первичная фаза управления, предусматривающая постановку генеральной цели и совокупности целей (дерева целей) в соответствии с назначением (миссией) системы, стратегическими установками и характером решаемых задач[1].

Целеполагание. Википедия.


Цитата:
ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ — характеристика деятельности, направленной на достижение определенного конечного результата, цели. Парадигматическим примером такого рода деятельности, безусловно, является деятельность человека, напр., изготовляющего табуретку или готовящегося к экзамену по философии. С др. стороны, и поведение, напр., зайца, убегающего от волка (как и поведение волка, преследующего зайца), демонстрирует не менее очевидные признаки Ц. О Ц. в биологии говорят даже, характеризуя такой заведомо далекий от субъективности процесс, как онтогенез. До возникновения кибернетики понятию цели фактически не было места в системе научных объяснений природных явлений, да и по отношению к объяснению поведения человека оно долгое время пользовалось дурной репутацией. Кибернетика, можно сказать, легализовала использование этого понятия для описания и объяснения всех сложноорганизованных систем, снабженных соответствующими механизмами поиска и достижения цели. Тем самым как бы была подведена черта под многовековой дискуссией между механистическим материализмом и идеалистической телеологией по поводу соотношения причинного и целевого подходов к объяснению природных (как, впрочем, и социальных) явлений.

Важнейшие философские вопросы, обсуждаемые в связи с понятием «Ц.» и «целевым подходом» в современной науке, можно свести к трем основным. 1. Вопрос о критериях «Ц.» — т. е. каков тот достаточный и необходимый набор признаков, по которым целенаправленный процесс можно эффективно отличить от нецеленаправленного? Считается, что, по крайней мере на феноменологическом (поведенческом) уровне, целенаправленное поведение отличается такими особенностями, как пластичность, гибкость, способность достигать одного и того же результата («цели») различными способами и исходя из разных начальных условий (эквифинальность Дриша). 2. Каковы специфические механизмы, обеспечивающие целенаправленное поведение систем различной природы? Вопрос, относящийся более к компетенции эмпирических наук, нежели философии. Бесспорным признаком принадлежности механизма к классу, обеспечивающему целенаправленное поведение, считается наличие в нем информации и обратных связей. 3. Каковы специфические модели и логические схемы объяснения целенаправленного поведения? В частности, соответствуют ли они обычной схеме причинного объяснения или модели объяснения по типу «охватывающего закона»? Полезным различением, достигнутым в процессе обсуждения этих проблем в современной философии науки, является различение телеоматических, телеономических и, собственно, телеологических процессов (Э. Майр). Напр., достижение камнем, брошенным в колодец, поверхности воды происходит автоматически под действием сил тяготения (телеоматический процесс); поведение же хищника, преследующего жертву, регулируется определенной программой и обратными связями (телеономический процесс); целенаправленное же поведение человека направляется идеальными целями и мотивами деятельности, формирование которых тесно связано с ценностными установками личности и законами функционирования тех сфер общественной жизни, членом которых он является (телеологический процесс).

Целенаправленность. Энциклопедия эпистемологии и философии науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение15.02.2023, 05:52 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Dicson
Спасибо, что привели определения.

А теперь снова вопрос: почему Вас не устраивают река и компьютер, в качестве примеров диссипативных систем?
Лазер устраивает, а эти примеры - не устраивают.
Прошу ответить на основании приведенного определения.

Что касается целеполагаения и целенаправленности, то эти понятия напрямую связаны с понятиями:
а) цели
б) деятельности
в) человека (субъекта)
Это следует из приведенных определений, на которые и предлагаю опираться.

Вы уверены, что все эти понятия применимы к любой диссипативной системе?

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение16.02.2023, 01:39 


05/12/14
197
EUgeneUS в сообщении #1581676 писал(а):
Dicson
Спасибо, что привели определения.

В этой теме я аргументировал два тезиса. 1. Что эволюция направленна. 2. Что направленность эволюции или целенаправленное поведение человека имеет элементарным основанием поведение много более простых диссипативных систем, что, в частности, опровергает вашу точку зрения о связи целенаправленного поведения с развитием нервной системы.

Первый тезис, я полагаю, полностью доказан. Он обоснован по существу и приведена ссылка на АИ. Собственно, представление о направленности эволюции общепринятое, можно было просто привести ссылку на АИ и предложить вам её опровергнуть.

В защиту второго тезиса приведены аргументы - показано, в чём конкретно я вижу связь поведения сложных и простых диссипативных систем, механизмы "целенаправленности" у разных систем, их общность. Вашу точку зрения на нервную систему как начало целенаправленного поведения эти аргументы не подтверждают. В свою очередь, из определения целенаправленности следует, что ваша точка зрения не находит поддержки не только у меня. Наоборот, её находит моя.

Если вы и сейчас со сказанным не согласны, то к уже приведённым аргументам мне добавить нечего. По крайней мере пока вы не приведёте их какого-либо опровержения по существу.

По диссипативным системам. Реки и компьютеры не соответствуют ни одному из пунктов определения. В качестве пояснения почитайте - Диссипативная самоорганизация - явление там описано более полно.

(Оффтоп)

Если вы задаёте мне вопрос, то приводите свой вариант ответа. Это поможет мне понять, что вам известно по теме и не писать лишнего, а вам ещё раз проверить свои знания. Может быть, и ответ уже не потребуется. А также это способ избежать троллинга. Передёргивания, хамоватые и пустяшные придирки за рамками сути темы - это способ заставить оппонента постоянно что-то объяснять, оправдываться. В конечном итоге он или устанет и оставит за вами последнее слово, или выйдет из себя. Или где-нибудь ошибётся, и тогда, прибегнув к сверхобобщению, его можно будет попытаться выставить невеждой. В результате, несмотря на то, что оппонент прав, окружающим он может показаться неправым. А вот если задающий вопросы будет показывать свои реальные знания по обсуждаемой теме и тратить время на их формулировку, то позиции становятся как минимум равными. В общем одни плюсы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение16.02.2023, 10:39 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Dicson в сообщении #1581800 писал(а):
В этой теме я аргументировал два тезиса. 1. Что эволюция направленна. 2. Что направленность эволюции или целенаправленное поведение человека имеет элементарным основанием поведение много более простых диссипативных систем, что, в частности, опровергает вашу точку зрения о связи целенаправленного поведения с развитием нервной системы.


Нет. Вы всё время говорили о какой-то целенаправленности и даже целеполагании.

Dicson в сообщении #1581800 писал(а):
Первый тезис, я полагаю, полностью доказан.

Нет, не доказан. Некоторое резюме по этому вопросу было подведено ТС, где-то в начале темы.
Если кратко:
а) если говорить об эволюции отдельных видов, то если есть движущий отбор - можем наблюдать последовательные изменения, и даже говорить о направленной эволюции. А если есть стабилизирующий отбор, то и направленности нет, так как все изменения элиминируются.
б) если же говорить об эволюции, как о неком процессе, всеобщем для биологичесских организмов, то как минимум, нужно указать куда эта направленность направлена.

Dicson в сообщении #1581800 писал(а):
приведена ссылка на АИ

Что такое "АИ"? Можт быть AI?

Dicson в сообщении #1581800 писал(а):
В защиту второго тезиса приведены аргументы - показано, в чём конкретно я вижу связь поведения сложных и простых диссипативных систем, механизмы "целенаправленности" у разных систем, их общность.

Тут бы ещё указать, что Вы видите под "элементарным основанием", а то может оказаться, что это атомы и молекулы, например.

Dicson в сообщении #1581800 писал(а):
По крайней мере пока вы не приведёте их какого-либо опровержения по существу.

Пока неуверен в наличии существа в Ваших выкладках.

Dicson в сообщении #1581800 писал(а):
Реки и компьютеры не соответствуют ни одному из пунктов определения

Реки и компьютеры соотвествуют определению диссипативных систем полностью.

Dicson в сообщении #1581800 писал(а):
В качестве пояснения почитайте - Диссипативная самоорганизация
- явление там описано более полно.

Мы обсуждаем простой вопрос - удовлетворяют ли два типа объекта приведенному определению, или не удовлетворяют.
Определение есть выше в тексте, сами же Вы его и привели.

На всякий случай. Любой живой организм - диссипативная система. Но не любая диссипативная система является живым организмом.
Живые организмы эволюционируют "по Дарвину", но не всякие диссипативные системы эволюционируют "по Дарвину" (можно только ещё вирусы назвать, и всякие компьютерные симуляции эволюции).
Отсюда вывод: живые организмы имеют свойство ("эволюционировать по Дарвину"), которое не является общим для всех диссипативных систем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение16.02.2023, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Dicson
В Вашей огромной цитате определение диссипативной системы - это первая фраза. А именно:
Цитата:
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия.
Река - открытая система? Да: в неё впадают притоки, она сама тоже куда-то впадает. Она вдали от термодинамического равновесия? Да, иначе бы не текла: в равновесной системе нет макроскопических потоков. Всё. Все два пункта определения выполнены. Аналогично с компьютером.

Определение не требует, чтобы в диссипативной системе происходила самоорганизация. Конечно, всякая система, способная к самоорганизации - диссипативная (очевидно, в изолированной термодинамической системе самоорганизации быть не может, только релаксация). Но не во всякой диссипативной системе происходит самоорганизация. Полагаю, разницу между необходимым и достаточным условием здесь разъяснять не надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение17.02.2023, 10:07 


05/12/14
197
EUgeneUS в сообщении #1581822 писал(а):
Нет. Вы всё время говорили о какой-то целенаправленности и даже целеполагании.

Да, говорил. Я обычно что доказываю, то и говорю. Элементарное основание целенаправленности/целеполагания находится на уровне много более простых диссипативных систем, чем человек.

EUgeneUS в сообщении #1581822 писал(а):
Некоторое резюме по этому вопросу было подведено ТС, где-то в начале темы.

Эволюция направленный процесс - это факт, независимый от "резюме ТС". В целом ли её рассматривать, или по отдельным видам. Как мог, я объяснил это в теме.

EUgeneUS в сообщении #1581822 писал(а):
Что такое "АИ"? Можт быть AI?

Авторитетный Источник.

EUgeneUS в сообщении #1581822 писал(а):
Тут бы ещё указать, что Вы видите под "элементарным основанием", а то может оказаться, что это атомы и молекулы, например.

Нет, "атомы и молекулы" не могут. В теме я подробно объяснял, почему такая точка зрения, мягко говоря, неверна. Биологические системы, как системы физические, - это диссипативные системы. И действительно, можно заметить, что наше поведение в его элементарном виде возникает уже на уровне диссипативных систем. Но не раньше.

EUgeneUS в сообщении #1581822 писал(а):
На всякий случай. Любой живой организм - диссипативная система. Но не любая диссипативная система является живым организмом.

Я это и не отрицаю.

EUgeneUS в сообщении #1581822 писал(а):
Живые организмы эволюционируют "по Дарвину", но не всякие диссипативные системы эволюционируют "по Дарвину" (можно только ещё вирусы назвать, и всякие компьютерные симуляции эволюции).
Отсюда вывод: живые организмы имеют свойство ("эволюционировать по Дарвину"), которое не является общим для всех диссипативных систем.

Как раз все диссипативные системы эволюционируют "по Дарвину" - через флуктуации и их отбор (если коротко, в теме написано подробнее).

EUgeneUS в сообщении #1581822 писал(а):
Реки и компьютеры соотвествуют определению диссипативных систем полностью.
Мы обсуждаем простой вопрос - удовлетворяют ли два типа объекта приведенному определению, или не удовлетворяют.
Определение есть выше в тексте, сами же Вы его и привели.
Anton_Peplov в сообщении #1581842 писал(а):
Dicson
В Вашей огромной цитате определение диссипативной системы - это первая фраза. А именно:
Цитата:
Диссипативная система (или диссипативная структура, от лат. dissipatio — «рассеиваю, разрушаю») — это открытая система, которая оперирует вдали от термодинамического равновесия.
Река - открытая система? Да: в неё впадают притоки, она сама тоже куда-то впадает. Она вдали от термодинамического равновесия? Да, иначе бы не текла: в равновесной системе нет макроскопических потоков. Всё. Все два пункта определения выполнены. Аналогично с компьютером.

Почему только одно предложение? Определение в цитате состоит как минимум из двух предложений. Да и остальное тоже надо учитывать, чтобы не отнести к диссипативной системе то, что ей не является. Ведь задача определения объяснить разницу, а не объяснить её в одно предложение.

Например, если вы проигнорируете второе предложение, то вместо диссипативной системы получится просто открытая термодинамически неравновесная. А открытые термодинамически неравновесные системы - это более общий класс систем, чем диссипативные. Поэтому суть определения как раз во втором предложении, то есть в том, что диссипативная система - это такая открытая термодинамически неравновесная система, в которой возникло "устойчивое состояние", поэтому "диссипативная система иногда называется ещё стационарной открытой системой или неравновесной открытой системой".

Тем не менее, даже если брать только первое предложение, то река не открытая система. Во-первых, нет условий, когда река "может достигать стационарного состояния, в котором её структура или важнейшие структурные характеристики остаются постоянными, в то время как система осуществляет со средой обмен веществом, информацией или энергией — этот процесс называется гомеостазом". Во-вторых, река не находится "вдали" от термодинамического равновесия. К примеру, система, находящаяся в состоянии термодинамического равновесия, имеет пространственно однородную температуру. Река именно такая. Как следствие, и "макроскопических потоков" в реке нет (есть микроскопические - различные турбулентности, водовороты). Однако в системе в неравновесном состоянии чистые потоки вещества или энергии должны быть, и пример здесь - ячейки Бенара, а не реки. В этом смысле про компьютеры я вообще молчу.

Anton_Peplov в сообщении #1581842 писал(а):
Определение не требует, чтобы в диссипативной системе происходила самоорганизация. Конечно, всякая система, способная к самоорганизации - диссипативная (очевидно, в изолированной термодинамической системе самоорганизации быть не может, только релаксация). Но не во всякой диссипативной системе происходит самоорганизация. Полагаю, разницу между необходимым и достаточным условием здесь разъяснять не надо.

Определение диссипативной системы прямо указывает на самоорганизацию - во втором предложении определения, которое вы игнорируете. Но, опять же, даже если мы возьмём только одно первое предложение, то см. выше - окажется, что реки и компьютеры не открытые системы, и они не "вдали" от термодинамического равновесия. Именно поэтому самоорганизация в них невозможна, и именно поэтому они не диссипативная система.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение17.02.2023, 10:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Dicson в сообщении #1581977 писал(а):
Почему только одно предложение?
Потому что именно так определяется диссипативная система в учебниках термодинамики. А из википедии можно много всякой чуши накопировать.

Dicson в сообщении #1581977 писал(а):
Тем не менее, даже если брать только первое предложение, то река не открытая система
. Во-первых, нет условий, когда река "может достигать стационарного состояния, в котором её структура или важнейшие структурные характеристики остаются постоянными, в то время как система осуществляет со средой обмен веществом, информацией или энергией — этот процесс называется гомеостазом". Во-вторых, река не находится "вдали" от термодинамического равновесия.
:facepalm: Все ясно, всего доброго. Совету изучать термодинамику по учебникам, прежде чем городить ерунду на форумах, Вы, очевидно, не последуете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Dicson, диссипативные системы и целенаправленность
Сообщение17.02.2023, 10:51 
Админ форума


02/02/19
1991
 !  Dicson
Предупреждение за агрессивное невежество.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group