2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение30.12.2022, 22:14 
Аватара пользователя
Задача авторов художественных произведений, создающих подобные сюжеты — хоть как-то приблизить это к нашему видению.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение31.12.2022, 07:23 
Оказывается, на эту тему существует "Принцип самосогласованности Новикова", который призван разрешить вопросы с возможностью существования в ОТО решений с замкнутыми времениподобными кривыми. Как я понял, предполагается, что некоторые локальные события могут физически существовать только тогда, когда они являются частью глобальной непротиворечивой картины.

Если задать начальные условия (локальные события) такими, что глобальная непротиворечивая картина не складывается (по причине получающихся самонесогласованных времениподобных петель), то эти начальные условия (локальные события) не физичны. Другими словами (как я понимаю) наше настоящее сейчас таково, что в прошлом и будущем не заложено никаких временных петель, кроме самосогласованных.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение31.12.2022, 10:22 
Аватара пользователя
sergey zhukov в сообщении #1575716 писал(а):
существует "Принцип самосогласованности Новикова", который
...является по сути завуалированным отказом от локальности физических законов. В принципе, это допустимо, но вызывает ощущение вынужденности (если не сказать "натужности") данной меры.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение31.12.2022, 17:39 
Аватара пользователя
sergey zhukov в сообщении #1575716 писал(а):
Оказывается, на эту тему существует "Принцип самосогласованности Новикова"

Я думал все знают о нем :-)
Утундрий в сообщении #1575720 писал(а):
является по сути завуалированным отказом от локальности физических законов.

Почему? Он просто накладывает ограничения на начальные условия

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение31.12.2022, 18:00 
Аватара пользователя
Doctor Boom в сообщении #1575758 писал(а):
Почему? Он просто накладывает ограничения на начальные условия
Пользуясь глобальными соображениями.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение31.12.2022, 18:46 
Утундрий
Экстремальные принципы тоже на первый взгляд выглядят подозрительно. Может, тут похожая ситуация.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение31.12.2022, 18:53 
Аватара пользователя
sergey zhukov в сообщении #1575762 писал(а):
Может, тут похожая ситуация.
Ну, совинизируя сферу, можно притянуть сюда за уши интеграл по путям... Хотя, честнее будет признать, что принцип сей ничем принципиально не отличается от рецепта "В расчёте получилась фигня? Постулируй, что это физически невозможно!"

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение31.12.2022, 19:17 
Утундрий
Да может, и нет никакой проблемы замкнутых времениподобных кривых в ОТО?

Я слышал, что может и можно придумать такое пространство-время, в котором всюду времениподобная кривая замкыкается в кольцо, только будет ли эта кривая мировой линией какого-либо тела в этом пространстве-времени? Если нет, то вроде бы и нет проблем? Имеем путь, который существует только тогда, когда он пуст?

Впрочем, я тут совсем не разбираюсь, конечно. Не зря же этот вопрос обсуждается специалистами.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение31.12.2022, 19:37 
Аватара пользователя
sergey zhukov в сообщении #1575766 писал(а):
может, и нет никакой проблемы замкнутых времениподобных кривых в ОТО?
Я ведь выше упоминал решение Гёделя. Если считать, что ОТО верна буквально, то это одно из её решений. При вполне щадящих допущениях, к тому же. Просто холодное вещество, лямбда-член и лёгкая анизотропия. Константы, конечно, подогнаны неестественно (для самопроизвольно развивающегося мира), но всегда можно помыслить искусственно созданные условия (благо, они не простираются до бесконечности, как по пространству, так и по времени). Так что в рамках ОТО вполне допустима такая себе "гёделиана в пробирке". Если только уметь создавать лямбду.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение31.12.2022, 22:24 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

sergey zhukov в сообщении #1575716 писал(а):
Принцип самосогласованности Новикова
Я кстати всегда думал что это Сергей Петрович Новиков, и очень удивился, узнав, что это не так.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение07.01.2023, 12:45 
GraNiNi в сообщении #1575217 писал(а):
Есть наш замечательный фильм "Зеркало для героя", один из первых фильмов на эту тему, снятый на 8 лет раньше, чем всем известный "День сурка".

А ещё на 8 лет раньше Леонтьев спел "Там в сентябре", где также затронул тему временной петли :D :

"Знаю - что в мире нет нелепей мечты,
Что сентябри вдруг перепутаешь ты,
Два сентября вдруг перепутаешь ты,
И придешь ко мне..."

(Оффтоп)

а песня мне очень нравится, - сложная но красивая..

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение12.02.2026, 13:06 
Посмотрел вчера забавную короткометражку STALLED. Довольно интересная. Ниже я пересказываю сюжет, так что сначала лучше посмотреть его без подсказок.

Сюжет напоминает “Путешествие седьмое Ийона Тихого” с петлями времени и встречей с самим собой. После первого просмотра я было подумал, что тут как-то использована идея не петли, а кольца. Т.е. когда в фильме происходит встреча с самим собой, то это каким-то образом не тот же самый человек из разного времени (рис.1), проживающей петлю, а два разных близнеца, один из которых живет в кольце, а второй вообще может жить линейно (рис.2):

Изображение

Однако “закольцевать” стареющие объекты вроде людей или часов невозможно. Такое можно сделать только с нестареющими объектами (за которые с некоторой натяжкой можно принять объекты типа пистолета, да и то остается вопрос о том, почему в нем не кончаются патроны).

Полностью самосогласованная петля для этого сюжета тоже не подходит, т.к. главный герой неоднократно погибает, а судя по показаниям наручных часов мы видим живыми и более поздние версии главного героя, чего в самосогласованной петле быть не может.

В итоге, похоже, что это сюжет о двух в общем-то разных людях: один без будущего, а другой – без прошлого, которые перемешались друг с другом во временных петлях. В фильме их специально визуально разделили (тот, что без будущего, в пиджаке, а тот, что без прошлого – без пиджака). Их можно условно отобразить черными и белыми полосами (а мертвые тела - синими). Можно называть их черным и белым. Можно сложить события в такую последовательность:

Изображение

Черный идет в кабинку (1), перемещается в будущее и сидит в кабинке (2). Там он видит подглядывающего (3) вместе с дерущимся с ним (4). Затем он выходит из кабинки и перемещается в прошлое, а в процессе драки попадает в соседнюю кабинку и перемещается в прошлое еще раз. Все это – классическая самосогласованная временная петля с участием черного.

В момент (5) черный слышит, как в первой кабинке открывается задвижка, что соответствует концу (2), после чего в этой кабинке оказывается его труп (6). Черный читает послание на туалетной бумаге, и в процессе этого из кабинки выходит белый (7). Белый утверждает, что прожил события (8) и что черный стал белым в момент (9). Соответственно, в ближайшем будущем черный должен зайти в кабинку в момент 9’ и классическая самосогласованная временная петля продолжится.

Тут, кстати, можно заметить момент “информации, живущей в кольце”: когда белый говорит черному “Ты прав, все так и работает и т.д.”, то он имеет ввиду конечно свои же собственные обьяснения, которые он до этого выслушал от белого, будучи черным. Этот прием “возникновения из ничего” часто используется в подобных рассказах и фильмах, когда прибывающий из будущего путешественник привозит себе же прошлому рецепт машины времени, которую тот тут же и “изобретает”. В результате машина времени создана, но ее никто не придумывал.

Уже тут оба героя могут заметить, что если полностью самосогласованная петля продолжиться, то их обоих не ждет ничего хорошего, т.к. все должно кончиться трупом в 3:30 на его часах, т.е. через 10-12 мин по собственному времени обоих героев. До этого момента события фильма все еще укладываются в самосогласованную временную петлю. Но когда черный говорит “Нет”, то начинается классический “парадокс убитого дедушки”, когда оказывается, что у белого просто нет прошлого, но мир не рушится и ничего необычного не происходит.

Между 9’ и 10 герои обсуждают, кто из них должен стать тем мертвым парнем с пистолетом, поскольку они уже поняли, что они, похоже, не один и тот же человек, и смерть ждет только одного из них. По ходу обсуждается происхождение пистолета (который, похоже, в этом фильме “живет в кольце”).

Черный входит в кабинку в момент (10), надеясь на то, что весь этот кошмар закончится, белый каким-то образом станет тем самым трупом и все встанет на свои места. Однако вместо этого он попадает в область, которую, честно говоря, трудно разместить на этой хронологической карте. Я нарисовал ее условно, поскольку эти события вообще говоря не пересекаются с теми, что нарисованы выше. Здесь использована новая идея: черный заходит в машину времени один раз, но выходит из нее несколько раз с небольшим сдвигом по времени, собирая целую толпу (я нарисовал только четырех). Я не помню, чтобы где-то еще использовали такой прием, хотя ничего не логичного тут вроде нет.

Черный расправляется с толпой, заходит в кабинку в (12) и попадет к белому. Белого мы оставили в тот момент (10), когда черный предложил ему куда-то испариться и зашел в кабинку. Белый тут же открывает кабинки, видит там горы тел, и начинает ломиться в закрытую дверь. Этим белый занимается до момента (14), когда он же из будущего после попытки его убийства перебегает из кабинки в кабинку, сообщая себе из прошлого “Это оно: последнее слово” (этот момент показан в фильме почему-то дважды). После чего за белым приходит черный в момент (13), желая уложить его в первой кабинке, т.к. он знает, что там должен оказаться труп в пиджаке, а сейчас трупа там нет. Далее белый обманывает черного, отправляя его в момент (15) под собственную пулю (выстрел отмечен звездочкой). Конец фильма.

Белый остался в живых, а черный убил сам себя шесть раз. Несмотря на то, что вначале у меня была надежда на то, что тут какая-то новая идея насчет решения временного парадокса, по моему, ничего нового тут нет.Вроде бы это все, что можно извлечь из сюжета при помощи логики. Дальше уже начинается философия.

Скажем, уборщик в начале фильма – это, похоже, тоже главный герой в старости. Он явно в курсе всех этих событий, дает туманные прорицания и оставляет на столе не просто так рулон туалетной бумаги, на которой потом белый заново напишет “записки сумасшедшего”. Не совсем ясно, зачем он их восстанавливает. Похоже, это намек на то, что конец фильма должен плавно перетечь в его начало, т.е. события конца фильма на самом деле происходят до момента его начала.

Часы черного в начале фильма отстают на 20 мин, т.е. на время длительности событий в фильме. Можно предположить, что “на самом деле” сейчас уже 3:30 и черный мертв, но его часы еще показывают 3:10.

Слова белого “Ты и в самом деле плохой человек” и ответ “Последнее слово?” – это, похоже, кульминация всего фильма. Ощущение такое, что белый в этот момент все понял. Но тут смысл от меня ускользает.

Разговор по телефону в начале фильма – это сплошные иносказательные намеки на предстоящие события (“Он уже здесь, дай ему шанс, это мое будущее, я застрелю любого и т.д.”). Причем главного героя по телефону называют то Пит, то Джон (уборщика тоже зовут Джон). Сам себя черный назвал Пит.

Финальная сцена, в которой главный герой выбросил все шмотки в мусор и вышел в белой рубашке, можно понимать, как “добро победило зло”.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение12.02.2026, 15:54 
sergey zhukov в сообщении #1575716 писал(а):
Оказывается, на эту тему существует "Принцип самосогласованности Новикова"
А в канадском сериале "Континуум" один из героев, обсуждая путешествия во времени, даже аргументирует свою позицию тем, что "это невозможно из-за принципа самосогласованности Новикова". Кстати, в этом сериале не работает парадокс дедушки.

(спойлер)

Там убивают чью-то бабушку - именно с целью избавиться от кого-то из героев, но ничего не происходит. Герои удивляются, пожимают плечами, говорят: "Ну бывает, не получилось", - и расходятся.

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение12.02.2026, 17:58 
sergey zhukov
Кстати, а сериал "Тьма" вы смотрели? Вам должно понравиться, мне кажется. (Будете смотреть - сразу берите ручку и блокнот, чтобы не утонуть в хитросплетениях сюжета :wink: ).

 
 
 
 Re: Фильм "Треугольник"
Сообщение13.02.2026, 07:10 
rockclimber
Нет, сериал не смотрел. Боюсь, мне его не осилить.

 
 
 [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group