Практически вся современная физика выросла из феерического б

ozheredov · 10/03/16 4444 Aeroport

Doctor Boom в сообщении #1562672 писал(а):

Я имел ввиду объективную кластеризацию, которую могут выполнять искусственные нейронные сети, безо всяких потребностей

В каждую ИНС заложена модель. Вы уверены, что если любой ИНС показать любой набор объектов, то она раскластеризует их так же, как это сделает человек?

Doctor Boom в сообщении #1562672 писал(а):

можно считать механизмы нашего подсознания, определяющие наше волеизъявление, внешней средой по отношению к нам (т.к. они недоступны нашему сознанию непосредственно)

Ровно наоборот. Подсознание, определяющие наше волеизъявление -- это наша личность, суперЭго, а сознание -- прислуга для суперЭго. СуперЭго может быть очень хорошим и чистым человеком, тогда как сознание может обезьянничать, холуйствовать и ходить на сделки с совестью ради обеспечения суперЭго ресурсами.

Doctor Boom в сообщении #1562672 писал(а):

Это соответствует одинаковости устройства научных сообществ по всей планете, и критериев научности

Тогда почему люди голосуют за разных политиков, любят разную еду, разный стиль отдыха и путешествий и т.д., если биология на всей планете одинаковая?

Doctor Boom в сообщении #1562672 писал(а):

А у каждого свои критерии верификации, "если опыт противоречит теории, тем хуже для опыта"

Нет, тем хуже для некоторых из тех, кто этот опыт поставит. Будете проверять мое утверждение об отсутствии гравитации прыжком из окна? ))

Doctor Boom в сообщении #1562672 писал(а):

"экспериментальные данные имеют смысл только в рамках интерпретационного аппарата конкретной теории" :mrgreen:

Это как бы так и есть (потому что на самом деле нет, например, никаких объектов на картинке -- есть куча пикселей, нет окружающего мира -- есть сигналы с сенсорных нейронов). Другое дело, что теории иерархичны и базируются на некоторой невыразимой словами "базе", согласованной с низкоуровневыми физиологическими ощущениями. И вот теория, идущая с ними вразрез -- нежизнеспособна, голосуй-не голосуй.

Doctor Boom · 22/07/22 ∞ 897

upgrade в сообщении #1562680 писал(а):

Они взвешивают и оценивают. Весы же не голосуют, когда вес показывают.

И кто больше перевесит, тех решение и примут)

upgrade в сообщении #1562680 писал(а):

Принятие волевого решения коллективом людей называется голосованием.

И волевого решения коллективом нейронов тоже :-)

-- 14.08.2022, 18:30 --

ozheredov в сообщении #1562697 писал(а):

В каждую ИНС заложена модель

Вообще таки, нет, веса связей настраиваются сами, в зависимости от входного сигнала.

ozheredov в сообщении #1562697 писал(а):

Вы уверены, что если любой ИНС показать любой набор объектов, то она раскластеризует их так же, как это сделает человек?

Да)

ozheredov в сообщении #1562697 писал(а):

Ровно наоборот. Подсознание, определяющие наше волеизъявление -- это наша личность, суперЭго, а сознание -- прислуга для суперЭго. СуперЭго может быть очень хорошим и чистым человеком, тогда как сознание может обезьянничать, холуйствовать и ходить на сделки с совестью ради обеспечения суперЭго ресурсами.

Лженаучная фрейдистская чушь. Попробуйте это фальсифицировать

ozheredov в сообщении #1562697 писал(а):

Тогда почему люди голосуют за разных политиков, любят разную еду, разный стиль отдыха и путешествий и т.д., если биология на всей планете одинаковая?

Тут надо брать более базовые вещи - распознавание цветов, образов и т.д.

ozheredov в сообщении #1562697 писал(а):

Нет, тем хуже для некоторых из тех, кто этот опыт поставит. Будете проверять мое утверждение об отсутствии гравитации прыжком из окна? ))

Разумеется, речь идет про более сложные теории, которые просто так не проверишь)

ozheredov в сообщении #1562697 писал(а):

Другое дело, что теории иерархичны и базируются на некоторой невыразимой словами "базе", согласованной с низкоуровневыми физиологическими ощущениями. И вот теория, идущая с ними вразрез -- нежизнеспособна, голосуй-не голосуй.

Это так, но про такие теории никто и не спорит :-)

ozheredov · 10/03/16 4444 Aeroport

Doctor Boom в сообщении #1562722 писал(а):

Вообще таки, нет, веса связей настраиваются сами, в зависимости от входного сигнала.

Топология связей тоже настраивается сама собой, и функции активации каждого нейрона настраиваются сами собой?

Doctor Boom в сообщении #1562722 писал(а):

Да)

Надеюсь, скобочка означает Ваше понимание того, что совершенно не-Да.

Doctor Boom в сообщении #1562722 писал(а):

Лженаучная фрейдистская чушь. Попробуйте это фальсифицировать

Тут скобочка бы тоже не помешала. Или Вы серьезно думаете, что я не смогу это фальсифицировать? Возьмите какую-нибудь женщину не в Вашем вкусе и попытайтесь ее захотеть. Смешайте сгущенку с майонезом и попробуйте получить удовольствие от поглощенного лакомства. И на сладенькое: обоснуйте необходимость продолжения своего существования с рациональных позиций. Попробуйте с помощью рационального манипульнуть подсознательным. Не получилось? А вот подкорка манипулирует сознанием -- запросто. Это дедушка Фрейд доказал скобочка скобочка скобочка.

Один взгляд фигуристой волоокой красавицы -- и кристально честный человек вприпрыжку бежит воровать деньги, чтобы затмить собой конкурентов.

Doctor Boom в сообщении #1562722 писал(а):

Тут надо брать более базовые вещи - распознавание цветов, образов и т.д.

Одни голосуют за красных, а другие за белых, потому что одним красный цвет кажется белым, а другим белый -- красным. Вот это истинно-научная нефрейдистская нечушь... Либо я ничего не понял.

Doctor Boom в сообщении #1562722 писал(а):

Разумеется, речь идет про более сложные теории, которые просто так не проверишь)

"Сложные" теории, которые просто так не проверишь (по-видимому, не просто и не так тоже не проверишь) лично я к науке не отношу, но свою точку зрения не навязываю. А Вы могли бы уточнить: истины в некоторых подразделах науки устанавливаются голосованием, но ко всей науке это не относится.

upgrade · 07/08/14 4231

Doctor Boom в сообщении #1562722 писал(а):

И кто больше перевесит, тех решение и примут)

Взвешивание - это не принятие решения, либо это принятие решения, но тогда вся окружающая природа - принятие решения: Земля принимает решение вращаться вокруг Солнца, нейтрон принимает решение распасться и так далее - не соответствующая научным критериям гипотеза.

-- 14.08.2022, 21:07 --

Doctor Boom в сообщении #1562722 писал(а):

И волевого решения коллективом нейронов тоже

Коллектив нейронов - это человек. Как только найдете у одного нейрона самостоятельную волю - так сразу он сможет голосовать. Но увы, воля покамест не измеряется ничем кроме других субъектов - субъективное вменение это когда один субъект (и только субъект) вменят другому субъекту определенное психическое отношение (состояние), а вы пишите о том что объективное вменение - тоже самое что субъективное (по состоянию объекта и только объекта определяется некоторое психическое отношение (состояние) субъекта).

Doctor Boom · 22/07/22 ∞ 897

ozheredov в сообщении #1562731 писал(а):

Топология связей тоже настраивается сама собой, и функции активации каждого нейрона настраиваются сами собой?

Типология тривиальна - полносвязная нейронная сеть, функция активации нелинейная. Суть в том, что при минимальном числе настраеваемых параметров мы получаем очень много потенциальных путей самоорганизаций, приспосабливаемостей и т.д.

ozheredov в сообщении #1562731 писал(а):

Тут скобочка бы тоже не помешала. Или Вы серьезно думаете, что я не смогу это фальсифицировать? Возьмите какую-нибудь женщину не в Вашем вкусе и попытайтесь ее захотеть. Смешайте сгущенку с майонезом и попробуйте получить удовольствие от поглощенного лакомства. И на сладенькое: обоснуйте необходимость продолжения своего существования с рациональных позиций. Попробуйте с помощью рационального манипульнуть подсознательным. Не получилось? А вот подкорка манипулирует сознанием -- запросто. Это дедушка Фрейд доказал скобочка скобочка скобочка.

Один взгляд фигуристой волоокой красавицы -- и кристально честный человек вприпрыжку бежит воровать деньги, чтобы затмить собой конкурентов.

Так вопрос не в том, что существуют бессознательные процессы, которыми мы не можем управлять, а
а) Они имеют свою волю, такие тайные кукловоды, которую проецируют на сознание человека свою волю
б) Человек не может их осозновать
И безотносительно всего, воля - именно сознательный акт, безотносительно всяких смешений плохоопределенных понятий (личность, супер эги, оно, бессознательное и т.д.)

ozheredov в сообщении #1562731 писал(а):

Одни голосуют за красных, а другие за белых, потому что одним красный цвет кажется белым, а другим белый -- красным. Вот это истинно-научная нефрейдистская нечушь... Либо я ничего не понял.

У подавляющего большинства людей зрение устроено одинаково. В любом случае, научное сообщество это такая нейросеть, которая самообучилась на отделение верных и ложных теорий, и даже теоретически может расширять и изменять текущие критерии научности по ходу развития.

ozheredov в сообщении #1562731 писал(а):

Сложные" теории, которые просто так не проверишь (по-видимому, не просто и не так тоже не проверишь) лично я к науке не отношу, но свою точку зрения не навязываю.

Т.е. почти всю науку? Ну там теорию эволюции, кванты и т.д.

ozheredov в сообщении #1562731 писал(а):

А Вы могли бы уточнить: истины в некоторых подразделах науки устанавливаются голосованием, но ко всей науке это не относится.

Как раз наоборот, чем примитивней подраздел какой-то науки, который заточен исключительно на получение экс. данных и наблюдений, тем там меньше голосований. А чем более сложный, где формируются метаотчеты и научные парадигмы, тем большее число должно быть туда вовлечено

upgrade в сообщении #1562736 писал(а):

Взвешивание - это не принятие решения, либо это принятие решения, но тогда вся окружающая природа - принятие решения: Земля принимает решение вращаться вокруг Солнца, нейтрон принимает решение распасться и так далее - не соответствующая научным критериям гипотеза.

Это не гипотеза, это определение) Да, под решением мы имеем виду поведение сложных структур с сознанием, как у человека, но оно определяется теми же механизмами, что и все остальное.

upgrade в сообщении #1562736 писал(а):

Как только найдете у одного нейрона самостоятельную волю - так сразу он сможет голосовать.

А с чего вы взяли, что у человека она есть? Или что у нейрона ее нет? Биологический нейрон довольно сложно устроен, так что он именно принимает решение)

upgrade в сообщении #1562736 писал(а):

Но увы, воля покамест не измеряется ничем кроме других субъектов

Да, воля субъективное понятие, поэтому ее можно вообще не привлекать. Просто понимайте под решением любую функцию вывода, ничего в сущности не меняется

upgrade в сообщении #1562736 писал(а):

субъективное вменение это когда один субъект (и только субъект) вменят другому субъекту определенное психическое отношение (состояние)

Ничего не понятно

upgrade в сообщении #1562736 писал(а):

а вы пишите о том что объективное вменение - тоже самое что субъективное (по состоянию объекта и только объекта определяется некоторое психическое отношение (состояние) субъекта).

Это просто научный факт, состояние ЦНС(объекта) полностью определяет состояние психики (субъекта)

mihaild · 16/07/14 9202 Цюрих

Doctor Boom в сообщении #1562742 писал(а):

Типология тривиальна - полносвязная нейронная сеть, функция активации нелинейная. Суть в том, что при минимальном числе настраеваемых параметров мы получаем очень много потенциальных путей самоорганизаций, приспосабливаемостей и т.д.

Слишком много. Достаточно большая нейросеть может приблизить любую (непрерывную) функцию с любой точностью, а потому бесполезна. На практике мы как раз строим модель - а именно, предполагаем, что истинная зависимость приближается не просто нейросетью, а небольшой нейросетью (а на самом деле, т.к. никто для сложных задач обычные полносвязные сети не использует, то и то что зависимость приближается небольшой нейросетью определенной структуры).

ozheredov · 10/03/16 4444 Aeroport

Doctor Boom в сообщении #1562742 писал(а):

Типология тривиальна - полносвязная нейронная сеть, функция активации нелинейная.

И эта сеть сто пудов расклассифицирует любые объекты именно так, как это сделает человек, верно?

Doctor Boom в сообщении #1562742 писал(а):

а) Они имеют свою волю, такие тайные кукловоды, которую проецируют на сознание человека свою волю

Слова "воля" и "кукловоды" сами по себе немного идиотские (не принимайте на свой счет). Первое ассоциируется с философскими словоблудиями, а второе -- даже говорить не хочу, с чем. А если отбросить шелуху, то таки да -- они управляют сознанием, ставя перед ним задачу. И сознание, как прилежный официант, бегом исполняет их прихоти. А вот сознательно перевоспитать свое бессознательное, целенаправленно поменяв мечты и предпочтения -- крайне долго, затруднительно и без гарантии. Бессознательное умеет уходить на дно, впоследствии нанося неожиданный сокрушительный удар в виде психоза, депрессии или болезни.

Doctor Boom в сообщении #1562742 писал(а):

б) Человек не может их осозновать

Вообще начальник, существование которого не осознается -- типа, плохой начальник. Поэтому конечно может. Другое дело, что момент осознания не всегда предсказуем, но это уже детали.

Doctor Boom в сообщении #1562742 писал(а):

Т.е. почти всю науку? Ну там теорию эволюции, кванты и т.д.

На квантах построены пиксели в современных дисплеях, во всяком случае в смартфонах точно. На квантовой химии еще построено создание веществ с заранее заданными свойствами, например лекарств и красок. Так что купите ведро краски, выпейте таблетку и разблокируйте смартфон -- вот Вам и эксперимент )) Что касается теории эволюции, то тут ситуация интереснее:

1. Computer science по мотивам теории эволюции сгенерировал кучу генетических алгоритмов глобальной оптимизации, которые реально работают. Это наука.
2. Теория эволюции itself, повествующая про превращение одних организмов в другие мульён лет назад и про то, как появился человек -- ну такое себе. Даже не столько потому, что нельзя поставить прямой эксперимент, сколько по причине равенства нулю ее прикладной ценности. Ну превратился кто-то в кого-то когда-то и превратился. Раньше ценность была, возможно, идеологическая -- отодвинуть религию от влияния на массы. Потом поняли, что ЦА религии и каких-бы то ни было теорий практически не пересекаются.

Doctor Boom в сообщении #1562742 писал(а):

Как раз наоборот, чем примитивней подраздел какой-то науки, который заточен исключительно на получение экс. данных и наблюдений, тем там меньше голосований.

Я правильно понимаю, что науку, основанную исключительно на shut up&calculate, Вы считаете примитивной, а науку, в которой много шизофазии и словоблудия -- совершенной?

upgrade · 07/08/14 4231

Doctor Boom в сообщении #1562742 писал(а):

Просто понимайте под решением любую функцию вывода, ничего в сущности не меняется

Как только найдете в природе хоть одну функцию - так сразу. И опять же, это ненаучный подход, - вы под голосование подгоняете вообще любое явление, вашим голосованием объявляется и объясняется всё что только можно, нельзя проверить что - голосование, а что - нет.

Doctor Boom в сообщении #1562742 писал(а):

состояние ЦНС(объекта) полностью определяет состояние психики (субъекта)

И что, как из этого получается наличие воли у нейрона (яблока, молекулы,...)?

Doctor Boom в сообщении #1562742 писал(а):

Ничего не понятно

Вас судить может только человек, потому что только человек способен вменить вам волю (измерить вашу волю). Сочетание каких-то физических явлений не может вменить вам волю, состояние психики и т.д., то есть нельзя вывести формулу вины, в которой нет голосования людьми - нельзя определить психическое состояние субъекта как-то иначе кроме "измерения" его другим вменяемым субъектом - вменение зависит от того кто вменяет (измеряет волю). А в объективном мире можно выводить формулы, которые позволяют определять состояния объектов, и независимо от субъектов такое состояние будет измерено одинаково - в этом отличие естественной наук от социальных (наверное тоже наук): в естественных состояние объектов не зависит от субъектов, в социальных состояние субъектов не зависит от объектов.

Anton_Peplov · 20/08/14 8601

пианист в сообщении #1562613 писал(а):

За построение Племеля диффура по группе монодромии все голосовали, а отменил его всего один голос Арнольда, который нашел косяк

Да. В математике явно продемонстрированная ошибка в доказательстве или тем более контрпример отменяют любые консенсусы. Но если ни того ни другого нет, то консенсус решает. Кранц в книге "Изменчивая природа математического доказательства" упоминает доказательства, опубликованные серьезными математиками в серьезных журналах, которые не были приняты сообществом как доказательства, хотя никто не ткнул пальцем в ошибку. Причем эти доказательства отвечают на давно стоящие и широко известные вопросы, так что нельзя сказать, что статью никто не стал читать, потому что ее тема никому не интересна. Например, доказательство Адлера о шестимерной сфере, доказательство Клингенберга о замкнутых геодезических на замкнутой и ограниченной поверхности. Я сам этим материалом не владею, но у Кранца стоят ссылки на оригинальные публикации, могу вытащить, если интересно.
(Всю остальную тему не читал).

Doctor Boom · 22/07/22 ∞ 897

mihaild в сообщении #1562743 писал(а):

Слишком много. Достаточно большая нейросеть может приблизить любую (непрерывную) функцию с любой точностью, а потому бесполезна. На практике мы как раз строим модель - а именно, предполагаем, что истинная зависимость приближается не просто нейросетью, а небольшой нейросетью (а на самом деле, т.к. никто для сложных задач обычные полносвязные сети не использует, то и то что зависимость приближается небольшой нейросетью определенной структуры).

Почему полносвязная нейросеть не может быть небольшой? Сложность и архитектура - перпендикулярные понятия. А вот выбор конкретной архитектуры сети частно непонятен, так что полносвязная является наиболее общим универсальным видом

ozheredov в сообщении #1562745 писал(а):

И эта сеть сто пудов расклассифицирует любые объекты именно так, как это сделает человек, верно?

Как и любое живое существо со зрением

ozheredov в сообщении #1562745 писал(а):

А если отбросить шелуху, то таки да -- они управляют сознанием, ставя перед ним задачу.

А теперь вернитесь назад и почитайте, что я писал

Doctor Boom в сообщении #1562672 писал(а):

Разделение среды на внешнюю и внутреннюю условно, можно считать механизмы нашего подсознания, определяющие наше волеизъявление, внешней средой по отношению к нам (т.к. они недоступны нашему сознанию непосредственно)

и какую демагогию вы развели :mrgreen:

ozheredov в сообщении #1562745 писал(а):

Теория эволюции itself, повествующая про превращение одних организмов в другие мульён лет назад и про то, как появился человек -- ну такое себе.

Все с вами понятно, товарищ :-)

Еще такое себе астрофизика и физика элементарных частиц (ну которая в районе бозона Хиггса)

ozheredov в сообщении #1562745 писал(а):

Я правильно понимаю, что науку, основанную исключительно на shut up&calculate, Вы считаете примитивной, а науку, в которой много шизофазии и словоблудия -- совершенной?

Вовсе нет, я писал про подраздел науки, а не про науки. Там где идет только получение экспериментальных данных, а вот в разделах, где уже идет обработка оных, там уже да. И да, shut up&calculate это тейк противников копенгагенской интерпретации (да и любых сторонников объяснить новое через старое)

upgrade в сообщении #1562752 писал(а):

Как только найдете в природе хоть одну функцию - так сразу.

Ну например нейрон

upgrade в сообщении #1562752 писал(а):

И опять же, это ненаучный подход, - вы под голосование подгоняете вообще любое явление, вашим голосованием объявляется и объясняется всё что только можно, нельзя проверить что - голосование, а что - нет.

Голосование это то, что похоже на голосование. Ну когда результат определяется большинство поступающих сигналов.

upgrade в сообщении #1562752 писал(а):

И что, как из этого получается наличие воли у нейрона (яблока, молекулы,...)?

Да никак, воля вообще не важна, я выше писал)

upgrade в сообщении #1562752 писал(а):

Вас судить может только человек, потому что только человек способен вменить вам волю (измерить вашу волю).

Или сам человек, других людей для этого не нужно.

upgrade в сообщении #1562752 писал(а):

Сочетание каких-то физических явлений не может вменить вам волю, состояние психики и т.д.

Почему не может? Если у нас есть какая-то сложная ЦНС, то можно говорить, что она объективно (безотносительно мнения разумного наблюдателя) моделирует процессы сознания, воли и принятия решений. А то иначе и мир не существовал, пока не было разумных наблюдателей.

upgrade в сообщении #1562752 писал(а):

о есть нельзя вывести формулу вины

Вина это уже другое понятие, ее объективно не существует. Точнее это выдумка определенных субъектов, какой-нибудь алгоритм без сознания может вменять вам вину, если у него так написано в инструкции. Или наоборот, для человека понятия вины может вообще не существовать, если кто-то кого-то убил или изнасиловал, то его довели до такого, и он поэтому не виноват и т.д. Это идеалистическое понятие, как и душа

upgrade в сообщении #1562752 писал(а):

А в объективном мире можно выводить формулы, которые позволяют определять состояния объектов, и независимо от субъектов такое состояние будет измерено одинаково

Объективное состояние ЦНС объективно и однозначно определяется состояния субъекта, которое эта ЦНС моделирует. Почитайте Деннета, Метцингера :-)

пианист · 03/06/08 2337 МО

Anton_Peplov в сообщении #1562972 писал(а):

В математике явно продемонстрированная ошибка в доказательстве или тем более контрпример отменяют любые консенсусы. Но если ни того ни другого нет, то консенсус решает. Кранц в книге "Изменчивая природа математического доказательства" упоминает доказательства, опубликованные серьезными математиками в серьезных журналах, которые не были приняты сообществом как доказательства, хотя никто не ткнул пальцем в ошибку.

Согласен. Собс-но, чтобы далеко не ходить - доказательство Перельмана было принято математическим сообществом за таковое только по итогам работы трех (!) групп математиков, получивших грант. Ест-но, не всем (работам) так везет :)

(Оффтоп)

Спасибо за ссылку, интересно.

upgrade · 07/08/14 4231