Коронавирус

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1536720 писал(а):

Чтобы пройти бюрократическую процедуру за минимальное время нужно три фактора:
1. Фактическая готовность её пройти.
2. Опыт её прохождения.
3. Доброжелательное отношение бюрократов.
Не имея 2 и 3, проходить можно до морковкиного заговения.

Я привел линк к 4ем вакцинам, находящихся на рассмотрении в ЕМА. Из них Новавакс подан на 1 мес раньше Спутника, Синовак практически одновременно, и Пастер позднее. Те же вакцины, которые подали раньше, сначала прошли по особой ускоренной процедуре. А сейчас процедура обычная. Потому что есть альтернатива.

И если верить https://www.theatlantic.com/health/archive/2021/06/novavax-now-best-covid-19-vaccine/619276/ Новавакс очень хороша. Т.ч. основания жаловаться на отношение бюрократов к Спутнику нет. Ситуация с вакцинами в Европе кардинально отличается от декабря 2020.

[Philipp]

Dmitriy40 в сообщении #1536729 писал(а):

Не просто болеть, а достаточно часто болеть именно столько.

Да не бывает это распределение прямоугольным. Прямоугольных распределений вообще в природе не бывает, оттого как множество мелких факторов.

-- 28.10.2021, 20:37 --

Dmitriy40 в сообщении #1536729 писал(а):

Спасибо за лишнее опровержение ваших же расчётов про 13 дней в первой волне.

Так взяты же самые первые данные по ковиду, где и значения малые, и волна неполная, и методы медицины еще не устоялись. И метод видели же, на глазок оценивался наклон данных. Но каждый метод под свой набор данных. Не будете же через 2 точки параболу проводить.

[wrest]

Dmitriy40 в сообщении #1536709 писал(а):

Вы не строите предположений о причинах разного лага и на этом закончим, а?

Сначала вы требуете объяснений результатов корреляции, а потом пишете что объяснений не надо...
Вот чувствуется, что тема вас прям за живое трогает :)

[Philipp]

Dmitriy40 в сообщении #1536729 писал(а):

По вашему первому графику для $>0.9$ интервал получается где-то 9-16 дней. Сколько это в сигмах? $0.9$ от $0.925$, это $\pm1/80$, чувствую сигм тут прилично.

Ну поймите, не могу ничего сказать о распределении, ни из практики, ни из модели. А данные не позволяют, там же все в одной куче. Только в среднем по больнице. Тогда о чем мы? Где-то ведется статистика, со временем обработают, опубликуют. А пока что есть.

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1536731 писал(а):

Я привел линк к 4ем вакцинам, находящихся на рассмотрении в ЕМА. Из них Новавакс подан на 1 мес раньше Спутника, Синовак практически одновременно, и Пастер позднее.

У Нововакса промежуточная контрольная точка по РКИ фазы III пройдена на 2 месяца позже, чем у Спутник V.
Когда у Спутника она уже прошла месяц как, Нововакс только начал набирать 30000 испытуемых.
Так что не важно, когда они подали заявку, по темпам они отстали.

Red_Herring в сообщении #1536731 писал(а):

Те же вакцины, которые подали раньше, сначала прошли по особой ускоренной процедуре. А сейчас процедура обычная.

Вот об этом я и говорил.
Пропустили "кого нужно" по ускоренной процедуре. А потом дверь захлопнули. И пока вторые носят документы, первые зарабатывают миллиарды. И всё по-честному. Никакая процедура не нарушена.

-- 28.10.2021, 16:57 --

(аналогия)

Это как в преферансе. Если трое играют на один кошелек против четвертого, то у четвертого нет шансов выиграть.
При полном соблюдении правил.

Причем делать это можно завуалированно или нагло - типа, всегда играть втемную, когда вистует четвертый, и играть открыто, когда играет четвертый.
То, что изменили правила получения разрешения - это как раз такая наглость. При полном соблюдении всех правил.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1536739 писал(а):

Пропустили "кого нужно" по ускоренной процедуре

Кого нужно это того, кто успел.

EUgeneUS в сообщении #1536739 писал(а):

У Нововакса промежуточная контрольная точка по РКИ фазы III пройдена на 2 месяца позже, чем у Спутник V. Когда у Спутника она уже прошла месяц как, Нововакс только начал набирать 30000 испытуемых.
Так что не важно, когда он подал заявку, по темпам они отстали.

Нет, важно. До подачи заявки рассмотрение невозможно. Так что если на кого и обижаться, так это на тех, кто затянул с подготовкой документов

[Dmitriy40]

Philipp в сообщении #1536732 писал(а):

Да не бывает это распределение прямоугольным. Прямоугольных распределений вообще в природе не бывает, оттого как множество мелких факторов.

И снова Вы домысливаете: кто просил прямоугольное? Я не просил. Я просил более выраженный пик. Чтобы уменьшить погрешность определения величины лага. Вот было бы $12.5\pm1$ с двумя сигмами (95%) — совсем другое дело!
А если это невозможно, то и выводы из этих чисел столь же невозможны.

Philipp в сообщении #1536737 писал(а):

Ну поймите, не могу ничего сказать о распределении, ни из практики, ни из модели.

Я то понимаю. А не понимаю другого: с какого бодуна чего позволяете себе делать далеко идущие выводы из настолько неопределённых данных. Типа "мы не знаем насколько число точно и потому примем точность за абсолютную".

wrest в сообщении #1536736 писал(а):

Сначала вы требуете объяснений результатов корреляции, а потом пишете что объяснений не надо...

Да надоело уже, больше двух страниц, а толку чуть. Уж согласен и на странный лаг (тем более если указать хоть как-то реальный допуск на него), но "ковидный год" (и прочее) всё же перебор.
Посмотрите с чего я начал, с вопроса не ошиблись где-то при расчётах, потому что результаты не похожи на реальность и значит выводы из них вероятно неверные. В ответ лишь "я не виноват, метод такой" в разных формулировках. Ну да, Пушкин виноват.

(О признании Спутника V)

Red_Herring
Сейчас скажу страшную вещь, никак и никем не подтверждённую: при разработке Спутника были допущены нарушения этических норм и формально это непреодолимое препятствие для регистрации вакцины Евросоюзом в принципе (про США с Канадой не знаю, скорее всего тоже, как минимум как удобный предлог). Как этот момент собираются обходить не в курсе. Потому что он в прошлом и его уже никак не исправить, никакими документами.
Но это со слов научного журналиста и достоверность никакая небольшая (неохота искать подтверждения в виде нормативных документов Евросоюза, а известному мне не противоречит). Хотя лично я скорее верю.
Сразу уточню чтобы не обвиняли в распространении слухов: факты нарушений широко представлены в сети, в том числе заявлениями самих разработчиков. Вопрос лишь насколько это критично для регистрации в Евросоюзе, вот тут согласен, не знаю точно.

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1536743 писал(а):

Кого нужно это того, кто успел.

Развеять все сомнения мог бы эксперимент - "если "кто надо" не успел, то поменяют ли правила?". К сожалению, в конкретном случае нам нужна вторая Вселенная.
Но как меняют правила под "кого нужно", есть примеры, но это уже не про короновирус, а значит - офф-топик.

Red_Herring в сообщении #1536743 писал(а):

Нет, важно. До подачи заявки рассмотрение невозможно.

Важно. Результаты РКИ - необходимые документы, которые нужно подавать. Нет результатов, а у конкурентов есть - значит отстал, и уже неважно, когда подавали заявку.

-- 28.10.2021, 17:38 --

Dmitriy40

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1536745 писал(а):

никак и никем не подтверждённую: при разработке Спутника были допущены нарушения этических норм и формально это непреодолимое препятствие для регистрации вакцины Евросоюзом в принципе (про США с Канадой не знаю, скорее всего тоже, как минимум как удобный предлог). Как этот момент собираются обходить не в курсе. Потому что он в прошлом и его уже никак не исправить, никакими документами.
Но это со слов научного журналиста и достоверность никакая небольшая (неохота искать подтверждения в виде нормативных документов Евросоюза, а известному мне не противоречит). Хотя лично я скорее верю.

А можно ссылку на слова научного журналиста?
То что "этические нормы" могут подтянуть за уши, я конечно допускаю. Но всё равно интересно, кто этот вариант озвучивает.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1536746 писал(а):

А можно ссылку на слова научного журналиста?
То что "этические нормы" могут подтянуть за уши, я конечно допускаю. Но всё равно интересно, кто этот вариант озвучивает.

Э, секундочку, я не говорил что этические нормы притянут за уши.
Там было несколько нарушений, мне запомнилось про испытание вакцины на самих разработчиках, что якобы (не уверен на 100% что документально) запрещено и вакцину с нарушениями формально не имеют права зарегистрировать в ЕС. Ситуация с претензиями ВОЗ (которая хоть и не ЕС, но по въедливости/дотошности схожа) при признании Спутника это неявно подтверждает. Об испытаниях с помпой заявляли сами разработчики в прошлом мае, пруфы найти легко. Документы ЕС тоже думаю можно найти, но мне это нереально.
Услышал в одном из пары-тройки недавних интервью Водовозова. Точную ссылку могу поискать попозже если надо. Но её в ЛС, не буду тут "слухи распространять".
UPD. Нет, не Водовозов. Прошу прощения.

[Philipp]

Dmitriy40 в сообщении #1536745 писал(а):

Посмотрите с чего я начал
, с вопроса не ошиблись где-то при расчётах, потому что результаты не похожи на реальность и значит выводы из них вероятно неверные.

Не могу сослаться на Ланцет, наугад из сети

https://www.9111.ru/questions/7777777771212924/

Цитата: В среднем летальный исход наступает на 9-й или 16-18-е дни после появления первых симптомов заражения Covid-19.
Комментарий: СА между крайними 9 и 18 = 13,5. Посмотрите по всему интервалу = 14 дней.

https://lasalute-clinic.ru/covid-19/simptomy-koronavirusa-po-dnyam

Цитата: День 15–19. Часть пациентов выздоравливает, но изменения в легких при этом уже необратимы. Летальный исход вероятный в 50% случаев
Комментарий: 50% это медиана выборки, СА 15 и 19 = 17 дней.

https://doctorpiter.ru/articles/27115/

Цитата: А вот если к 14-му дню не поправился, шанс попасть на ИВЛ очень высок.
Комментарий: Опять 14 дней, а что такое ИВЛ и каков с него выход все знают.

Дохожу до смешного: обработал чужие результаты, местами сомнительные, и вынужден оправдываться и искать пруфы в сетях на неизвестных сайтах. Но ведь здесь первые 3 попавшихся, метод Монте-Карло. Где здесь 5 суток? От 9 до 18, в точности что вышло по Москве на 3 волнах. Хотя и сам в первые месяцы ковида намерил 5 суток, так это в прошлом. И у Вас столько вышло в июне 2020, но я свои 5 суток не распространяю на весь период пандемии, а Вы да.

[EUgeneUS]

Dmitriy40

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1536749 писал(а):

Услышал в одном из пары-тройки недавних интервью Водовозова. Точную ссылку могу поискать попозже если надо. Но её в ЛС, не буду тут "слухи распространять".

Был бы очень благодарен, хоть в ЛС, хоть тут.
Действительно, очень интересно.

-- 28.10.2021, 18:08 --

EUgeneUS в сообщении #1536746 писал(а):

Развеять все сомнения мог бы эксперимент - "если "кто надо" не успел, то поменяют ли правила?". К сожалению, в конкретном случае нам нужна вторая Вселенная.

Кстати, есть простой маркерный вопрос, который не требует второй Вселенной: когда стало известно, что ровно $N$ кандидатов проходят по упрощенной процедуре, а остальные по не упрощенной?

[Dmitriy40]

Philipp в сообщении #1536753 писал(а):

И у Вас столько вышло в июне 2020, но я свои 5 суток не распространяю на весь период пандемии, а Вы да.

Две цитаты меня пожалуйста, про июнь 2020 и про распространение на весь период. Мне кажется я ни того ни другого не говорил.

Про пересчёт более точных значений интервалов в менее точное СА даже комментировать не могу — смешно.

-- 28.10.2021, 19:43 --

Philipp
Вот наткнулся на пруф о "ускорении и утяжелении" дельты: https://youtu.be/qYsK61TwLvw?t=3010 (выступление Водовозова, на скрине внизу ссылки на научные публикации), всего полторы минуты (с 50:00 до 51:30).

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1536746 писал(а):

Важно. Результаты РКИ - необходимые документы, которые нужно подавать. Нет результатов, а у конкурентов есть - значит отстал, и уже неважно, когда подавали заявку.

Результаты РКИ д.б. к моменту подачи заявки. А получены они за 1 день до него или за год--неважно

-- 28.10.2021, 12:00 --

EUgeneUS в сообщении #1536746 писал(а):

(про США с Канадой не знаю, скорее всего тоже, как минимум как удобный предлог)

С Канадой ответ очень0 простой: не подавали
https://www.canada.ca/en/health-canada/services/drugs-health-products/covid19-industry/drugs-vaccines-treatments/authorization/applications.html#wb-auto-4
Кстати, в Канаду Новавакс подан существенно раньше чем в Европу, и все равно--опоздал

Про США не знаю, но серьезная претензия к Спутнику: мало испытаний для старших возрастов и для лиц с разными осложнениями

Цитата:

Sputnik V (Gam-COVID-Vac)
[Logunov DY et al., Lancet. 2/2/2021]
• Total N = 21,862
• Inclusion of older adults: • 60-69 yo, n=1774 (8%)
• 70-79 yo, n=336 (2%) • 80+, n=34 (0.2%)
• Included patients with comorbidities (HTN, cardiac, obesity, DM) • 47% of those age 60+ had at least 1 comorbidity
• Nursing home: None included

[EUgeneUS]

Red_Herring в сообщении #1536765 писал(а):

Результаты РКИ д.б. к моменту подачи заявки. А получены они за 1 день до него или за год--неважно

Хронология (заявки в EMA)
СпутникV:
1. 14.12.2021 - пресс-релиз РФПИ о достижении промежуточной контрольной точки РКИ фазы III
2. 29 января 2021 года РФПИ подал заявку в Европейское агентство лекарственных средств (EMA) для регистрации российской вакцины в Евросоюзе
3. 10 февраля EMA сообщило, что они не получали заявку на непрерывный обзор или разрешение на продажу вакцины.
4. 20 февраля вышла статья в "Ланцет" с результатами РКИ.
5. 04 марта 2021 EMA таки зарегистрировало заявку.

Нововакс:
1. 28 декабря Financial Times сообщили о старте клинического исследования III фазы данной вакцины на 30000 участников.
2. 28 января исследование III фазы достигло первичной контрольной точки, эффективность вакцины оценивается в 89,3 %
3. 03 февраля 2021 EMA зарегистрировало заявку.

Нуда, не важно, более чем через месяц после подачи заявки, или через 5 дней после прохождения контрольной точки. Правила же не нарушены.

[vicvolf]

EUgeneUS в сообщении #1536769 писал(а):

Хронология (заявки в EMA)
СпутникV:
1. 14.12.2021 - пресс-релиз РФПИ о достижении промежуточной контрольной точки РКИ фазы III
2. 29 января 2021 года РФПИ подал заявку в Европейское агентство лекарственных средств (EMA) для регистрации российской вакцины в Евросоюзе

Наверно 14.12.2020 - достижение промежуточной точки. Почти через 1,5 месяца подана заявка. Вот где потеря времени!

Цитата:

Нововакс:
2. 28 января исследование III фазы достигло первичной контрольной точки, эффективность вакцины оценивается в 89,3 %
3. 03 февраля 2021 EMA зарегистрировало заявку.

Заявка была подана практически сразу без потери времени!