Животные умнее, чем кажется. Почему они не изобретают?

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1530829 писал(а):

Мы же беседуем в рамках темы топика, то есть сравниваем человека со всеми остальными животными. Значит речь как минимум о видах.

Я в рамках темы говорил об индивидуальных организмах. Возражать вы тоже начали именно про организмы:

Emergency в сообщении #1529932 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1529927 писал(а):

Биологически цель любого организма -- достичь "зрелого" возраста и дать потомство.

У организмов нет таких целей.

Так что или мы говорим про размножение организма, тогда ваш гомеостаз просто не к месту.
Или вы продолжаете беседовать о гомеостазе видов с теми, кому это интересно. Мне - нет.

[kry]

del

[epros]

AAA1111 в сообщении #1530810 писал(а):

epros в сообщении #1530683 писал(а):

Поэтому моя гипотеза заключается в том, что человека к инновационной активности поощряет специфическая социальная организация, каковой у животных нет.

А можно как-то конкретизировать что это за специфическая социальная организация у человека? В чём соль и суть этой специфики?

Соль и суть этой специфики в том и состоит, что люди, внедрившие инновации, получают от общества всяческие преференции, включая материальные. Да и те, кто пока не внедрил, могут получить кое-что авансом - в форме венчурных инвестиций или кредитов. Я уже не говорю о том, что продвинувшие новые идеи (например, в науке) становятся прославленными в веках и образцами для подражания. Это тоже неслабая мотивация.

AAA1111 в сообщении #1530810 писал(а):

epros в сообщении #1530683 писал(а):

Т.е. должны быть и другие цели. Причём не только из области достижения комфорта и физиологической приятности

А можно пару конкретных примеров таких целей?

В другой теме упоминалось про Храм, который строит человек не потому что ему приказали и не потому что хочет заработать на жизнь. С точки зрения человека неверующего это может казаться глупым, но это цель. И её никак не выведешь из стремления к комфорту и даже безопасности.

Или вот:

Т. Б. Маколей в «Песнях Древнего Рима» (Lays of Ancient Rome), 1842 писал(а):

To every man upon this earth
Death cometh soon or late.
And how can man die better
Than facing fearful odds,
For the ashes of his fathers,
And the temples of his Gods.

Поведение героя (Горация Коклеса) с точки зрения стремящегося к комфорту и безопасности представляется совершенно нерациональным, попросту говоря, невероятной глупостью. Однако по моим понятиям он - тот человек, в жизни которого был Смысл. В отличие от тех, кто всю жизнь занимался обустройством комфортного гнезда.

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1530831 писал(а):

Emergency в сообщении #1530829 писал(а):

Мы же беседуем в рамках темы топика, то есть сравниваем человека со всеми остальными животными. Значит речь как минимум о видах.

Я в рамках темы говорил об индивидуальных организмах. Возражать вы тоже начали именно про организмы:

Emergency в сообщении #1529932 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1529927 писал(а):

Биологически цель любого организма -- достичь "зрелого" возраста и дать потомство.

У организмов нет таких целей.

Так что или мы говорим про размножение организма, тогда ваш гомеостаз просто не к месту.
Или вы продолжаете беседовать о гомеостазе видов с теми, кому это интересно. Мне - нет.

Еще хуже. У любого организма вообще нет целей - они могут быть у конкретных индивидов. А среди конкретных индивидов, как мы уже выяснили, встречаются те которые не размножаются вовсе или не имеют полового поведения. Вы же хотите заменить многообразие видов каким-то эникеем с целевым половым поведением и почему-то только в зрелом возрасте. Мало того, в цели вашего "организма" отсутствует пол. Но мы же знаем, что потомство дают не любые организмы, а только самки, и сложно называть потомством какие-нибудь яйца или икру.

[Dan B-Yallay]

Emergency в сообщении #1530873 писал(а):

Еще хуже. У любого организма вообще нет целей - они могут быть у конкретных индивидов.

Да, у 99.99% нормальных организмов 99.9% видов. Каждую весну пестики-тычинки, бабочки-птички, оленята-бельчата и т.д. Исключения в виде социальных насекомых уже обсуждались, я их признал и повторяться смысла не вижу. Слово "цель" вас не устраивает, а своё, более точное, предложить не можете, несмотря на 3 попытки.

Emergency в сообщении #1530873 писал(а):

Вы же хотите заменить многообразие видов каким-то эникеем с целевым половым поведением и почему-то только в зрелом возрасте.

Сколько вы можете привести примеров биологических видов, у которых не существует периода созревания? Я не слышал о размножающихся семенах растений и деревьев, личинках насекомых и гусеницах, о дающих потомство головастиках-мальках , размножающихся птенцах, детёнышах животных, и т.д. Даже бактерии делятся не сразу после предыдущего деления. Если число ваших примеров, по отношению к числу всех известных биологических видов будет хотя бы 10%, то я соглашусь, что мои требования о зрелости неправомерны.

Emergency в сообщении #1530873 писал(а):

Мало того, в цели вашего "организма" отсутствует пол. Но мы же знаем, что потомство дают не любые организмы, а только самки, и сложно называть потомством какие-нибудь яйца или икру.

Если вам трудно назвать оплодотворёную икру/яйцо потомством рыбы/птицы, то ничем не могу помочь. Я смотрю, в ход пошла какая-то явная пурга. Всего доброго.

[ozheredov]

epros в сообщении #1530683 писал(а):

(1)Кардиналистская теория предельной полезности? Или (2)ординалистская теория предельной полезности?

От смены количественной величины (1) на ранговую (2) суть особо не меняется; слово "предельный" ИМХО можно просто выкинуть -- оно отвечает за ситуацию, когда ресурса настолько много, что его "полезность" уходит под ноль -- но обычно дефицит ресурса наступает гораздо раньше. Просто любой вид теории полезности основан на предположении, что потребности человеков в каком-бы то ни было смысле измеримы и постоянны, он хочет десять кусков мяса на земле, а не десять девственниц в раю, что он хочет быть здоровым, а если курит, то потому что не понимает, что он от этого умрёт, и т.д.

-- 07.09.2021, 18:07 --

realeugene в сообщении #1530693 писал(а):

Наличие эффективного механизма передачи накопленных знаний в виде развитого человеческого языка.

Вопрос в том, почему в результате мутаций и отбора этот механизм развился-закрепился у человека, а у животных -- не.

-- 07.09.2021, 18:23 --

legacy_tns в сообщении #1530711 писал(а):

Последние несколько дней я потратил на размышления...

Эта фраза даже не столько характеризует ценность Ваших последующих высказываний, сколько производит эффект красной тряпки на быка. Быки -- это участники форума.

legacy_tns в сообщении #1530711 писал(а):

Задача этой инфраструктуры помочь поддерживать жизнь

Чью? Вашу? Мою? Обе сразу?

legacy_tns в сообщении #1530711 писал(а):

Эта структура растет прямо сейчас пожирая все больше и больше ресурсов.
Это плата за комфорт.

Сложности в освоении программы "Сбербанк" на телефоне?

legacy_tns в сообщении #1530711 писал(а):

Они все должны вести к единому “центру”

Вы им уже сказали? Они уже начали??

legacy_tns в сообщении #1530711 писал(а):

Взять тот же маркетинг. Он не предлагает нам бесполезных вещей. Там все завязано на пользе.

Загуглите термин "статусное потребление".

legacy_tns в сообщении #1530711 писал(а):

Необходимость строить была до этого.

Неочевидно. Докажите.

-- 07.09.2021, 18:25 --

epros в сообщении #1530714 писал(а):

Т.е. никакое развитие речевых центров мозга само по себе ни письменность, ни информатизацию не объясняет, ибо биологически неотличимые от нас люди тысячелетиями успешно жили и без всего этого.

+++++

-- 07.09.2021, 18:41 --

kry в сообщении #1530792 писал(а):

Если вопрос не интересен, то и данная тема для Вас закрыта, так как она требует знаний в области зоопсихологии и, шире, биологии как таковой, а не пространных околофилософских рассуждений.

У Вас есть эти знания? Вы можете ответить на заданный топикстартером вопрос?

[Emergency]

Dan B-Yallay в сообщении #1530876 писал(а):

Да, у 99.99% нормальных организмов 99.9% видов. Каждую весну пестики-тычинки, бабочки-птички, оленята-бельчата и т.д. Исключения в виде социальных насекомых уже обсуждались, я их признал и повторяться смысла не вижу. Слово "цель" вас не устраивает, а своё, более точное, предложить не можете, несмотря на 3 попытки.

Я настаиваю, что гомеостаз в данном случае совершенно правильное слово. Вы же сами не говорите, что цель Ивана Петровича - достичь зрелости и размножиться, а говорите про пестики-тычинки и т.п. даже не о видах, а о классах, родах и семействах.
Зачем же так передергивать?

-- 07.09.2021, 20:07 --

Dan B-Yallay в сообщении #1530876 писал(а):

Сколько вы можете привести примеров биологических видов, у которых не существует периода созревания? Я не слышал о размножающихся семенах растений и деревьев, личинках насекомых и гусеницах, о дающих потомство головастиках-мальках , размножающихся птенцах, детёнышах животных, и т.д.

Тогда вы должны были слышать о личинках и гусеницах имеющих цель достичь зрелости. :) Потому что в форме имаго многие насекомые (наиболее известны бабочки однодневки и муравьи) имеют половую связь в первые часы своего существования, а потом живут долго и счастливо. Из млекопитающих можно назвать обыкновенных мышей, новорожденные самки которых подвергаются атаке самцов и могут носить их семя довольно долго. Интересны так же обычные аквариумные гуппи - они живородящи и самцы выбрызгивают молоки прямо в момент их выметывания (рождения).

[epros]

ozheredov в сообщении #1530887 писал(а):

epros в сообщении #1530683 писал(а):

(1)Кардиналистская теория предельной полезности? Или (2)ординалистская теория предельной полезности?

От смены количественной величины (1) на ранговую (2) суть особо не меняется; слово "предельный" ИМХО можно просто выкинуть -- оно отвечает за ситуацию, когда ресурса настолько много, что его "полезность" уходит под ноль -- но обычно дефицит ресурса наступает гораздо раньше.

Вообще-то слово "предельная" в этом контексте означает не обязательно избыток продукта. Оно просто о том, что мы должны оценивать каждую следующую единицу продукта в зависимости от того, сколько его уже есть всего. Т.е. голодному ценна первая ложка каши, а двадцатая - уже не столь ценна.

Собственно, это перевод на русский язык слова "marginal". Это уточняющее слово нужно потому, что величины ещё бывают суммарные (total - общая полезность всех ложек каши), средние (average) и т.д. Математик сказал бы, что под "предельными" величинами понимаются производные по количеству продукта.

Это уточнение к наименованию теории важно, потому что непонятно, что может иметься в виду под "теорией полезности" как таковой и в чём заключается её "провал". Я ещё могу понять про "провал кардиналистской теории предельной полезности" в том смысле, что ей на смену пришла ординалистская теория предельной полезности. Но что имели в виду Вы - я не понял.

ozheredov в сообщении #1530887 писал(а):

Просто любой вид теории полезности основан на предположении, что потребности человеков в каком-бы то ни было смысле измеримы и постоянны, он хочет десять кусков мяса на земле, а не десять девственниц в раю, что он хочет быть здоровым, а если курит, то потому что не понимает, что он от этого умрёт, и т.д.

Ну конечно любые теории основаны на каких-то предположениях, которые имеют ограниченные области применения. Должны же мы как-то оценить, предпочтёт ли потребитель десять ложек каши или одну ложку варенья.

Теория предельной полезности говорит нам, что если потребитель перед этим уже съел тридцать ложек каши, то ценность каши в его глазах сильно понизилась и возможно его потянет на сладкое. А если он сильно голодный, то ему не до сладостей и он скорее предпочтёт большее количество калорий.

Разумеется, у теории есть границы применимости и экономисты их прекрасно понимают. Например, теория неприменима там, где существенна внушаемость потребителя. Т.е. с помощью рекламы можно убедить человека приобрести вещи, которые он априорно считал для себя совершенно ненужными. Если я не ошибаюсь, Питер Друкер приводил примеры того, как маркетологи убедили африканских мам переключиться с грудного вскармливания на искусственные смеси, которые ни в каком объективном смысле не лучше, т.е. не полезнее и не выгоднее. И во многих учебниках по маркетингу прямо написано, что главная задача маркетолога - не столько "выявить" потребность, сколько её "создать".

Но какой же это провал? Просто не нужно применять теорию там, где она не может работать.

[ozheredov]

epros в сообщении #1530946 писал(а):

Вообще-то слово "предельная" в этом контексте означает не обязательно избыток продукта.

Понятно, что под ноль оно уходит не сразу.

epros в сообщении #1530946 писал(а):

Т.е. голодному ценна первая ложка каши, а двадцатая - уже не столь ценна.

(Оффтоп)

Я понимаю. Однако, у бедного до двадцатой ложки каши дело не дойдет, а богатому нужна совсем не каша. В норме потребление идет на грани -- всем без исключения хватает только-только на самый минимум (бедным -- на минимально густые щи, а богатым -- на минимально крупный жемчуг). Ну, это не совсем по теме.

epros в сообщении #1530946 писал(а):

Теория предельной полезности говорит нам, что если потребитель перед этим уже съел тридцать ложек каши, то ценность каши в его глазах сильно понизилась и возможно его потянет на сладкое. А если он сильно голодный, то ему не до сладостей и он скорее предпочтёт большее количество калорий.

Предполагается, что в потребителе, как в девайсе, зашита некая таблица соответствий, завязанных в основном (за исключением множества продуктов и ситуаций меры нуль) на свойствах этого продукта. Можно прогнозировать поведение потребителя, просто отревёрсив (reverse engineering) эту таблицу.

epros в сообщении #1530946 писал(а):

в чём заключается её "провал"

В этом:

epros в сообщении #1530946 писал(а):

Например, теория неприменима там, где существенна внушаемость потребителя.

Т.к. "внушаемость" (это не совсем внушаемость, потому бОльшую роль тут играет ситуация, а не манипулятор) потребителя играет ведущую роль 24/7, то теория неприменима нигде, кроме совсем несущественных для маркетинга моментов (типа съесть уже купленную кашу сейчас, а варенье потом, или наоборот).

epros в сообщении #1530946 писал(а):

Т.е. с помощью рекламы можно убедить человека приобрести вещи, которые он априорно считал для себя совершенно ненужными.

Убедить кого-то в чем-то на пустом месте не получится. Нужно использовать "глубинные животные инстинкты" (опять в кавычках -- это чтобы kry не заругал за слово инстинкты), которые срабатывают или не срабатывают в зависимости от ситуации.

Скажем, Вы производите варенье, надо отжать у Вас рынок. Я могу отревёрсить таблицу полезности и сделать варенье (или кашу), которая будет в 10 раз полезнее Вашего продукта. А могу сделать дешёвое Г., но сыграть на (в данный момент) готовых к активации одноклеточных страхах и амбициях, которые, если что, помогу включить. Теория полезности на мой взгляд родственна теории трудовой стоимости Маркса -- обе по сути попытки свести многофакторную задачу к одно- двух-факторной путем волюнтаристского отсечения всего, что не нравится/не понятно.

epros в сообщении #1530946 писал(а):

Питер Друкер приводил примеры того, как маркетологи убедили африканских мам переключиться с грудного вскармливания на искусственные смеси, которые ни в каком объективном смысле не лучше, т.е. не полезнее и не выгоднее.

1. Во времена WW2 африканцы краем глаза увидели цивилизацию (самолетопоклонничество и т.п.). Они решили, что приобщение к ней -- многообещающий такой level up, потому что цивилизация -- это когда бананы сами падают в рот.
2. Убедить их в том, что кормление грудью = архаизм, а молочные смеси = next gen, очевидно не составило труда (но для этого должна была состояться начавшаяся примерно с WW2 цивилизационная экспансия).
3. Profit!
3.(а). Иногда люди жизнь готовы отдать просто за ощущение перехода из состояния таракана в состояние хотя бы мыши или крысы.

epros в сообщении #1530946 писал(а):

главная задача маркетолога - не столько
"выявить" потребность, сколько её "создать"

+++. А перед этим -- выявить возможность создания. И эта возможность лежит явно не в плоскости вышеупомянутой таблицы.

[Emergency]

Есть люди, которые называют себя не маркетологами, а диетологами (или иначе). Они тоже формируют изменение спроса, как и люди, занимающиеся модой.

[epros]

ozheredov в сообщении #1530984 писал(а):

теория неприменима нигде, кроме совсем несущественных для маркетинга моментов

Вы явно преувеличиваете. Понятие предельной полезности остаётся (извиняюсь за каламбур) вполне полезным. Например, для нахождения кривой спроса на продукт.

Но я всё ещё не понимаю, о какой теории идёт речь. Насколько я знаю, ключевым понятием при расчёте той же кривой индивидуального спроса являются индивидуальные предпочтения между так называемыми "потребительскими наборами". Можно, конечно, определить функцию "полезности" для каждого потребительского набора и вернуться таким образом к кардинализму...

А то, что предпочтения потребителей не являются константой и могут быть изменены с помощью пропаганды, конечно, нужно учитывать, но это не означает, что говорить об индивидуальных предпочтениях совсем бесполезно.

[AAA1111]

epros в сообщении #1530858 писал(а):

Соль и суть этой специфики в том и состоит, что люди, внедрившие инновации, получают от общества всяческие преференции, включая материальные.

Т.е., грубо говоря, человек который изобрел и внедрил в широкие массы своего племени (стада?) "первое копьё", получил за это преференции от общества, и заметив это (получение преференций за изобретения) он и остальные члены племени начали изобретать ещё активнее, чтобы получить больше плюшек за это от сородичей. Интересно. Но все же что-то здесь не так, по-моему. Точнее объяснить не могу, но версия с недостаточно высоким уровнем интеллекта у обезьян (про них же в основном спрашивал ТС) мне больше нравится. Был бы он у них соответственно больше, то и изобретали бы они чаще, и язык был бы намного мощнее, и перенимали бы изобретения друг от друга (да и от человека) быстрее. И писать бы давно научились.

Кстати, насколько я понимаю, на заре человеческой цивилизации жрецы (носители, хранители основной массы знаний об изобретениях, и созидатели большинства изобретений) не получали преференции от общества, а сами брали у него то, что хотели. Умело манипулируя при этом даже вождями. Опять таки за счёт превосходящего уровня интеллекта и информированности.

epros в сообщении #1530858 писал(а):

В другой теме упоминалось про Храм, который строит человек не потому что ему приказали и не потому что хочет заработать на жизнь.

Я сейчас там тоже оставил свой комментарий. Можете глянуть.

epros в сообщении #1530858 писал(а):

С точки зрения человека неверующего это может казаться глупым, но это цель. И её никак не выведешь из стремления к комфорту и даже безопасности.

Ну почему же не выведешь? Просто пока этот человек чувствует себя комфортнее с "храмом", чем без "храма". Вот и всё.

epros в сообщении #1530858 писал(а):

Поведение героя (Горация Коклеса) с точки зрения стремящегося к комфорту и безопасности представляется совершенно нерациональным, попросту говоря, невероятной глупостью.

Дело в том, что у людей бывают очень разные системы ценностей. Но всякая система ценностей вписывается в то о чём я говорил здесь. В данном конкретном случае Горацию больше захотелось защитить мост, даже ценой своей земной жизни если потребуется. И что?

Суть в том, что иногда люди идут на свою верную смерть. Происходит это по двум причинам:
1. Они верят, что суть человека в его душе, которая не исчезает после смерти. И соответственно считают, что их жизнь после смерти продолжится, причём даже будет более комфортной. Например, совесть не будет мучить из-за трусливого поступка, или ещё что-то вроде этого.
2. Они считают, что после смерти исчезнут навсегда. И при этом обратная альтернатива кажется им даже более ужасной, чем полное исчезновение. Например, попадание и жизнь в рабстве. Или жизнь без любимой жены которую вероятно заберут в рабство. И т.д. и т.п.

Человек учитывает не только ближайшие события, он учитывает всю обозримую им перспективу будущего, всю ветку развития событий которая следует за соответствующим поступком. И выбирает тот поступок, ветка которого представляется ему более желанной (менее отвратительной и более приятной). Гораций Коклес не исключение.

[Genaa]

Emergency в сообщении #1530987 писал(а):

Есть люди, которые называют себя не маркетологами, а диетологами (или иначе). Они тоже формируют изменение спроса, как и люди, занимающиеся модой.

Был такой коммодор Перри. Сей "диетолог" повлиял на спрос японцев с помощью пушек Пексана.

[ozheredov]

epros в сообщении #1531006 писал(а):

Понятие предельной полезности остаётся (извиняюсь за каламбур) вполне полезным. Например, для нахождения кривой спроса на продукт.

Конкретный пример, если можно.

epros в сообщении #1531006 писал(а):

Но я всё ещё не понимаю, о какой теории идёт речь.

Я не видел полезных для прогнозирования моделей на основе теории полезности, несмотря на то, что работал с достаточно приличными объемами реальных данных. Модели на основе кардинальной теории полезности используют в соответствующих местах количественные переменные, на основе ординальной -- ранговые. На этом их кардинальное (извиняюсь за каламбур) различие тех моделей, с которыми я работал, заканчивается. Замечу так же, что мне кажется достаточно одиозной идея прогнозирования спроса на основе неких усредненных свойств всех человеков. Также, как я не верю в возможность прогнозирования цены товара на основе количества вложенного в него труда (трудовая теория стоимости, кажется в этот трэш Вы тоже не верите).

Я понимаю, что в чем-то все люди схожи -- например, они будут кататься по земле, если их поджечь не будут покупать разлитые по бутылкам ядовитые отходы (хотя стоп, покупают же Буратино из Черноголовки!), они хотят есть, пить и спать, и прочая тривиальщина. Полезны эти знания для маркетинга? Мне кажется, нет, потому что задача прогнозных моделей поймать флуктуацию над трендом или хотя бы над условным "среднем уровнем", а посредством тривиальной информации можно лишь дать грубую оценку "среднему уровню".

[Genaa]

ozheredov в сообщении #1531018 писал(а):

Также, как я не верю в возможность прогнозирования цены товара на основе количества вложенного в него труда (трудовая теория стоимости, кажется в этот трэш Вы тоже не верите).

Маркс с вами согласился бы. Он цены не прогнозировал, даже на основе гаданий любого типа.