Талая вода: миф или реальность?

[Pphantom]

madschumacher в сообщении #1520192 писал(а):

Это как раз неверно. В жидкости расстояния между молекулами не на порядки больше внутримолекулярных расстояний.

Я в общем-то и имел в виду, что расстояния между молекулами порядка размера молекул, а масштаб ближнего порядка - на порядок больше предыдущего. Может быть, не очень удачно выразился.

[Xugin]

Parkhomuk в сообщении #1520080 писал(а):

там что-то есть

Чего-то нет в талой воде. А нету карбонатов кальция и магния, отвечающих за жесткость воды. В организм меньше их поступает соответственно и меньше их производных отложится в почках, желчном, кровеносных сосудах, и ещё черт знает где. Вот и вся "целительная силушка" - ионный баланс.

[madschumacher]

Pphantom в сообщении #1520197 писал(а):

Я в общем-то и имел в виду, что расстояния между молекулами порядка размера молекул, а масштаб ближнего порядка - на порядок больше предыдущего.

Да вот опять, совершенно не обязательно, что локальный порядок должен быть на масштабах больше внутри/межмолекулярных расстояний. В случае воды, кластер из четырёх=восьми молекул всё ещё не на порядок больше, чем сама молекула воды.

[Pphantom]

madschumacher, а, теперь понял, что вы имеете в виду. Это правильно, но для порядковой оценки разница отсутствует - ну изменится время пересечения кластера в несколько раз, и что? Для обнаружения разницы между фемтосекундами и пикосекундами этого в любом случае хватит.

[madschumacher]

Pphantom в сообщении #1520202 писал(а):

Для обнаружения разницы между фемтосекундами и пикосекундами этого в любом случае хватит.

А, с этим я согласен.

[Parkhomuk]

madschumacher в сообщении #1520188 писал(а):

Ничего фантастического, что тут аккуратно пытаются высказать, пытаясь не попасть под банхаммер из-за пропаганды лженауки, не нашли.

Если Вы это насчет меня, то нет - ничего фантастического я не утверждаю, лженаукой не занимаюсь, я лишь делаю предположение и нахожу ему обоснование либо не нахожу, в первом случае это дает мне право что либо утверждать по существу, а во втором нет. Причины того почему я не говорю более открыто я изложил, других нет.

madschumacher в сообщении #1520188 писал(а):

Вы обнаружили больше эффектов, чем можно объяснить простой перекристаллизацией

Нет, все существенные эффекты, о которых я толком ничего не могу рассказать, вполне определены механикой фазового перехода в определенных условиях.

[madschumacher]

Parkhomuk в сообщении #1520288 писал(а):

механикой фазового перехода в определенных условиях

Ок, если это является каким-то научным физическим разделом/эффектом, а значит (вероятно) не попадает под NDA, тогда Вы можете пояснить, что Вы подразумеваете под такой фразой? Лично замкнутый и ограниченный я (и мои неплолноценные гуглоспособности) такое выражение встречаю впервые, поэтому для меня это выглядит как высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы...

[ozheredov]

Когда я учился на Физфаке (биофиз), сидел в одной лаборатории с неким Лобышевым Валентином Ивановичем (профиль https://istina.msu.ru/profile/ValentinLobyshev/), который сотрудничал с Бульенковым Николаем Александровичем, как пишут, доктором хим. наук. Эти люди активно задвигали теорию, что вода в клетках образует структуры и эти вот структуры играют чуть ли не первостепенную роль в функционировании клетки (т.е. вода в клетке это не просто банальный растворитель).

madschumacher, все вышеизложенное это на 100% "альтернативная навука" или... или да? Извиняюсь за захват темы, оффтоп и прочее -- меня не отпускает этот вопрос еще со времени учебы на кафедре )

[madschumacher]

ozheredov в сообщении #1520330 писал(а):

Когда я учился на Физфаке (биофиз), сидел в одной лаборатории с неким Лобышевым Валентином Ивановичем (профиль https://istina.msu.ru/profile/ValentinLobyshev/ ),

Прошёлся по списку его последних статей: наши российские журналы, которые никто не читает, поэтому там иногда бывают деревянные подшипники, а особенно порадовали две статьи в International Journal of High Delusion Dilution Research (да, это не опечатка, это гомеопатический журнал). Но там большая часть работ всё же идёт в нормальных (в т.ч. и российских) журналах. Поэтому (без просмотра статей), вероятнее всего там у него идут какие-то нормальные чисто экспериментальные работы стиля "померили то-да-сё", а для души делается всякая чушня.

ozheredov в сообщении #1520330 писал(а):

Эти люди активно задвигали теорию, что вода в клетках образует структуры и эти вот структуры играют чуть ли не первостепенную роль в функционировании клетки (т.е. вода в клетке это не просто банальный растворитель).

Конечно, водные растворы -- это сложные штуки (в частности из-за того, как вода сольватирует всякие штуки, выступая и в качестве химически-связанных лигандов, типа для солей алюминия, и в виде хитрых нековалетных сольватационных шуб), но то, что Вы описали, звучит как феерический бред. Что, конечно, сразу не отменяет экспериментальных/вычислительных работ, но ставит под вопрос интерпретации этих результатов.

[ozheredov]

madschumacher в сообщении #1520334 писал(а):

International Journal of High Delusion Dilution Research

Припоминаю, кстати, что он что-то на вполне серьезных щах говорил про гомеопатию.

madschumacher в сообщении #1520334 писал(а):

Но там часть работ идёт в нормальных журналах. Поэтому (без просмотра статей), вероятнее всего там у него идут какие-то нормальные чисто экспериментальные работы стиля "померили то-да-сё", а для души делается всякая чушня.

А не наоборот ли? Например, персонаж продвигает "альтернативные" взгляды на конференциях и вообще куда дотянется, а для официального рейтинга, влияющего на зарплату, публикует в нормальных журналах какие-то нормальные чисто экспериментальные работы стиля "померили то-да-сё"?

madschumacher в сообщении #1520334 писал(а):

то, что Вы описали, звучит как феерический бред.

Вот, к сожалению, скорее всего так и есть -- мне это еще в вузе показалось, когда мелким был, на третьем курсе. А как так вообще получается, я не понимаю? Лобышев в общем довольно толково читал у нас кафедральный спецкурс матстатистики, т.е. он далеко не дурак, плюс у него был постоянный соавтор -- доктор хим. наук Бульенков. Как их вдвоем угораздило скатиться в штопор махрового альтизма?

[madschumacher]

ozheredov в сообщении #1520335 писал(а):

Припоминаю, кстати, что он что-то на вполне серьезных щах говорил про гомеопатию.

¯\_(ツ)_/¯

ozheredov в сообщении #1520335 писал(а):

А не наоборот ли?

Поскольку я не знаком ни с заочно обсуждаемым, ни с его работами, то ничего не могу утверждать. Я предположил лишь один из возможных вариантов (более-менее оптимистичный), Вы предложили другой (более пессимистичный), но сказать что-то более я не могу.

ozheredov в сообщении #1520335 писал(а):

Как их вдвоем угораздило скатиться в штопор махрового альтизма?

Я не знаю. Munin, например, мог что=то сказать, но он, к сожалению, тут больше не появляется...

[gevaraweb]

EUgeneUS в сообщении #1520021 писал(а):

Уж сколько раз твердили миру, что всякие структуры в воде живут ___секунды

Школьники, кстати, бодро делают всякие опыты с водой, типа прослушивание музыки (рок и Бах), и уверяют, что начинают отличаться температуры замерзания. Т.е. по факту, якобы получают две воды разных структур.

[GraNiNi]

gevaraweb в сообщении #1520742 писал(а):

типа прослушивание музыки (рок и Бах), и уверяют, что начинают отличаться температуры замерзания.

А как же иначе - рок делает воду живой, а Бах - мертвой.

[gevaraweb]

GraNiNi в сообщении #1520754 писал(а):

А как же иначе - рок делает воду живой, а Бах - мертвой.

(Оффтоп)

[madschumacher]

gevaraweb в сообщении #1520742 писал(а):

Школьники, кстати, бодро делают всякие опыты с водой, типа прослушивание музыки (рок и Бах), и уверяют, что начинают отличаться температуры замерзания. Т.е. по факту, якобы получают две воды разных структур.

Да, школьники -- это главный источник научного знания по этому вопросу.

(Оффтоп)

Если бы такой эффект действительно обнаружился, то это точно было бы обложкой Science, что в научном мире почти гарантированно означает почёт и постоянную позицию тем, кто выполнил эту работу. Ну и где эта обложка?

GraNiNi в сообщении #1520754 писал(а):

А как же иначе - рок делает воду живой, а Бах - мертвой.

Ну да, логично. А что, интересно, с водой делает Бузова?