Что такое философия

[kry]

epros в сообщении #1503395 писал(а):

на которого авторы статьи, между прочим, ссылаются.

Разумеется, ссылаются. Тарский был не только выдающимся математиком, но и видным философом, внеся колоссальный вклад в аналитику философской логики. Вы и этого не знали?

[upgrade]

mtz в сообщении #1503389 писал(а):

Как вообще можно "ставить под сомнение истинность аксиомы", если сам элемент "аксиома" исключает такие случаи напрочь

Так:
Дефляционная теория истины или дефляционизм (от лат. deflatio — «сдувание») — семейство теорий, объединяемых заявлениями о том, что утверждения, объявляющие истинность некоего высказывания, не придают свойство истинности такому высказыванию.

[epros]

kry в сообщении #1503396 писал(а):

Разумеется, ссылаются. Тарский был не только выдающимся математиком, но и видным философом, внеся колоссальный вклад в аналитику философской логики. Вы и этого не знали?

Я здесь уже неоднократно говорил, что у философии есть два пути дальнейшего развития: (1) Превратиться во что-то определённое и полезное, став таким образом разделом нормальной науки, например, математической логики. (2) Или, так и не превратившись ни во что осмысленное, пополнить собой историю бессмыслиц, до которых в настоящее время никому нет дела.

Такие люди, как Тарский, сделали много как раз в рамках первого пути. Но ссылки на него не являются гарантией того, что авторы просто не занимаются бессмысленным словоблудием.

[kry]

epros в сообщении #1503402 писал(а):

Но ссылки на него не являются гарантией того, что авторы просто не занимаются бессмысленным словоблудием.

Я Вам больше скажу: непонимание написанного в статье из-за незнакомства с соответствующей областью (философская логика) также вовсе не приводит к тому, что где-то написано словоблудие. А уж подменять философскую логику математическую и удивляться, что нам написаны какие-то странные вещи с позиции последнее - странно само по себе, так как статья не по математической логике и не позиционировалась как статья по матлогике.

[epros]

kry в сообщении #1503403 писал(а):

Я Вам больше скажу: непонимание написанного в статье из-за незнакомства с соответствующей областью (философская логика) также вовсе не приводит к тому, что где-то написано словоблудие.

А я Вам скажу, что понимание того, что такого предмета, как "философская логика" не может существовать по определению, приводит к пониманию того, что если авторы претендуют на вклад в данный предмет, то они несомненно занимаются бессмысленным словоблудием.

-- Сб янв 30, 2021 17:31:51 --

Хочу обратить внимание на отличие от Тарского, который претендовал на вклад не в какую-то отдельную "философскую логику", а в логику как таковую. И он этот вклад внёс.

[mtz]

miflin в сообщении #1503393 писал(а):

Мне одному кажется, что вся эта дискуссия - сплошная философия вокруг философии?

Здесь прагматика. Философии был выдан кредит доверия. И вот проверяется способность его оплатить. Пока с этим не очень хорошо обстоит дело для философии. Многие сомневаются в её платежеспособности, собственно один лишь kry уверяет что "деньги есть", но по большей части предлагает верить ему на слово, не показывает нам ту тумбочку в которой деньги.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #1503402 писал(а):

Такие люди, как Тарский, сделали много как раз в рамках первого пути. Но ссылки на него не являются гарантией того, что авторы просто не занимаются бессмысленным словоблудием.

Кстати, наблюдается забавный аналог дефляциионной теории:
Ссылки в философском обсуждении на полезные идеи Тарского не делают само это обсуждение полезным.


-- Сб янв 30, 2021 08:30:32 --

upgrade в сообщении #1503351 писал(а):

Предположу осторожно: на практике это означает, что не существует никакой аксиоматики истинной только потому, что такую истинность допустили для построения каких-либо моделей, будь то физические математические, юридические и любые прочие. Допустить, что через две точки можно провести только одну прямую не достаточно для истинности такого утверждения (А может и самого доказательства сего утверждения)

Я могу напомнить, что впервые с таким наблюдением столкнулся Лобачевский. Вы хотите сказать, что с тех пор математики так никуда и не продвинулись, поэтому профессиональным философам есть на что им раскрыть глаза? Или я неправильно понял?

[Someone]

mtz в сообщении #1503386 писал(а):

И так, два математика обсуждали формулу, истинность которой не может быть доказана принятыми в математике методами. Вроде тупик.

Нет. Никакого тупика. Было выяснено, что в разных моделях теории ситуация разная: в одних моделях формула истинна, в других — ложна. Это не тупик, а просто свидетельство неполноты аксиоматики.

mtz в сообщении #1503386 писал(а):

Но один математик предлагает другому "а давай воспользуемся Дефляционной теорией истины"

Не могу себе вообразить такую ситуацию. Математики и без этой самой "дефляционной теории" знают разницу между голословным заявлением, что утверждение истинно, и доказательством этого утверждения. Поэтому они стремятся опубликовать не просто формулировки новых теорем, а формулировки вместе с доказательствами.

[upgrade]

Dan B-Yallay в сообщении #1503409 писал(а):

Я могу напомнить, что впервые с таким наблюдением столкнулся Лобачевский. Вы хотите сказать, что с тех пор математики так никуда и не продвинулись, поэтому профессиональным философам есть на что им раскрыть глаза?

Он не полностью осознавал свое наблюдение, то есть это было просто наблюдение, а то что оно скрывает Лобачевский мог и не знать.

[Dan B-Yallay]

upgrade
А второе моё предложение, процитированное вами, вы проигнорировали?

[mtz]

Someone в сообщении #1503411 писал(а):

mtz в сообщении #1503386 писал(а):

Но один математик предлагает другому "а давай воспользуемся Дефляционной теорией истины"

Не могу себе вообразить такую ситуацию.

Ну это вы меня без ножа зарезали. Получается что я понял вас наоборот. Ведь я надеялся что это пример в котором применяется философская теория... в общем опять у разбитого корыта. Опять лишь слова kry про философию - золотую рыбку.

[mihaild]

kry в сообщении #1503261 писал(а):

Так что я вас отнюдь не троллю, я просто не могу понять толком, что вы хотите, если честно

Я хочу демонстрацию того, что философы занимаются чем-то, кроме придумывания терминологии. Могут ли они показать какой-нибудь "фокус" - что-то, что я могу воспринять, но не могу сделать сам. Биологи (и вообще представители естественных наук) это могут сделать легко, математики тоже.
Философы (точнее вы от их имени) говорят, что использовать словосочетание "объективная реальность" имеют право только те, кто знакомы с довольно большим корпусом знаний. Точно так же физики требуют определенных знаний от тех, кто говорит скажем о "волновой функции" и о "пространстве-времени", а математики - о говорящих о "множествах". Что "дает право" физикам и математикам на такие требования - понятно, философам - не особо.

kry в сообщении #1503261 писал(а):

Литература же не умерла, а Бродского читают и поныне.

Писатели, насколько я знаю, не опираются непосредственно на работы предшественников (по крайней мере Бродского можно читать и более-менее понимать независимо от предварительной подготовки). Философия же на первый взгляд выглядит как какая-то связная дисциплина, но где в неё входы-выходы - непонятно.

kry в сообщении #1503261 писал(а):

Как у же говорил, я не могу понять, что и для кого является простым

Это тоже несколько странно. Математики и физики обычно примерно представляют, что человек с улицы поймет, а что - нет.

kry в сообщении #1503261 писал(а):

Посмотрите особое мнение Скалиа по этому делу.

Вот это https://www.law.cornell.edu/supct/html/00-24.ZD.html? Очень интересное чтение, спасибо. Но идею "разрешить ездить всем" я в нём, кажется, пропустил, можете конкретный фрагмент указать?

kry в сообщении #1503261 писал(а):

Тот же самый Верховный Суд США совершенно спокойно ссылается в своих решениях на разные философские теории справедливости. Посмотрите в МИФе книжку Сэндела "Справедливость. Как поступать правильно?"

Посмотрю. И заодно это способ проверки, что эти теории реально используются. Вы можете задать пару простых вопросов о том, какое было принято в каком-нибудь случае решение (где решение принималось с использованием какой-нибудь теории справедливости)? Если я, не будучи знакомым ни с этими решениями, ни с теориями, на эти вопросы отвечу хуже, чем человек, который знаком с теориями, но не с решениями (где бы еще такого взять для проверки) - это будет наглядной демонстрацией, что теории используются на практике.

[frostysh]

Mihaylo в сообщении #1503388 писал(а):

Философия? А философия ли? Нет!

Я не могу себе представить название для штуки что не является ни математикой, ни наблюдением за миром (попросту реальностью), любым другим словом чем философия. Физика в моем понимании существует только как объединение этих трех, базовых кирпичей.

Mihaylo в сообщении #1503388 писал(а):

Склонность пытаться связать два факта приходит просто с опытом. Философия может и существовать на эту тему, но она не нужна. Не нужна. Точка.

Так и формальная физика не нужна, тереть эбонит о стекло — соединяем два факта получаем третий — притягивания кусочков бумаги. Только так можно тысячу лет тереть-тереть, и ниче дельного не получится... Можно объяснить все богами, это тоже изучает философия, есть такой подход, и так делали долго но опять же толку. Физика растет корнями в античность, только там ученые не просто "соединяли два факта", они были философами и пытались понять мир вокруг, математику, естествознание. Без правильной философии это невозможно я думаю. Фильм мож и посмотрю, хотя не особо фанат фильмов об инопланетянах.

mtz в сообщении #1503389 писал(а):

Формула описывает-то не явление "силы", а природное явление. "Сила" это ведь не часть природы, а формализованный элемент в составе конкретной научной теории. Философия-то тут нужна зачем? Чтобы мы признали силу истиной? Но тогда получается это философия о теории (рукотворном интеллектуальном продукте), а не о чем-то естественно-природном.

Уберите с понятия силы всю математику и наблюдения за миром, что останется? Как назвать то что осталось, это "соединение"? Я не знаю другого название чем "философия". Я всегда думал что физики это философы в некой мере и они это понимают! Ну хотя сам иногда называл философией то что мне не нравилось, но все ровно и подумать не мог что физики, это походу только в СНГ по причинах исторических, так плюются у философию! Читая эту тему...

[Sycamore]

kry в сообщении #1503403 писал(а):

непонимание написанного в статье из-за незнакомства с соответствующей областью (философская логика) также вовсе не приводит к тому, что где-то написано словоблудие. А уж подменять философскую логику математической и удивляться, что нам написаны какие-то странные вещи с позиции последней - странно само по себе, так как статья не по математической логике и не позиционировалась как статья по матлогике.

дело в том, что в лучшем случае (!) обсуждаемая в статье проблематика представляется какой-то мелочной, тривиальной, не стоящей свеч; вдобавок это замашки на логику, а к логике требования очень высокие по самому существу предмета, умножение числа логик не желательно по понятным соображениям и лично я думаю, что пока такое вроде удалось лишь одному: нашему с Вами общему с позавчера знакомому, тов. Гегелю , чьё прозрение в логике формализовать никак нельзя (!) и потому осталось даже им самим не проработанным в сколько-нибудь операциональном, конструктивном смысле...

[mtz]

frostysh в сообщении #1503416 писал(а):

Уберите с понятия силы всю математику и наблюдения за миром, что останется?

Наверно останется слово "сила" не имеющее никакого применения. Как минимум слово не наполненное физическим смыслом (хотя бытовой смысл видимо останется). В каком месте тут философия я совершенно не понимаю. Особенно мне непонятно зачем её применять к конкретным понятиям (элементам формул или показаний приборов выраженных в словесной форме) в рамках какой-то физической теории. Отчего философы тогда на математические понятия не покушаются? Физика чем для философов привлекательнее математики?

frostysh в сообщении #1503416 писал(а):

...так плюются у философию!

Да не в плевании цель. Ну просто интересно ж вот разобраться с положением дел, роли философии в нашей жизни. Пока из разговоров получается как, по мотивам раневской инверсно, "слово жо философия есть, а самой жо философии нет". Но не теряется надежда что это не так. Раз уж деятельность (обучение философии) финансируется, значит это где-то или кому-то нужно. Возможно полезно обществу в целом. Вот хотелось бы узнать в чем польза-то.