Что такое философия

[kry]

Для кого трагическая? Для людей, незнающих философию, которые почему-то по 100500 разу пытаются её обсуждать на форуме и которые придумали себе, что все дисциплины должны изучаться по какому-то одному канону физики? Ну-ну. Великая трагедия, но уж точно не для сообщества философов.

[mihaild]

kry, а примеры вопросов, формулировку которых понять легко, а найти ответ - нет, можно? Для математики я примеры таких вопросов приведу легко.

[Dan B-Yallay]

Трагедия для самомнения тех, кто якобы обладает каким-то знанием, при этом не в состоянии его донести ни до кого, кто не решился вступить в их секту. Наверное, это можно сказать и про другие науки, например современную физику или химию. Но плоды этих наук мы видим и пользуемся ежедневно и нет никаких сомнений в их применимости. В отличие от.

[Sycamore]

kry в сообщении #1503160 писал(а):

А уж то, что Вам это кажется словоблудием - проблема незнания этой самой академической философии.

не уверен, что знание сие стоит свеч...

о философской логике мнение неважное (в пику такому о математической, not even close) а проблема «дефляционистской интерпретации асимметрии истины в контексте Т-бикондиционализма» скорее смахивает на пост-модернистский спам

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1503160 писал(а):

необходимость объяснения и решения проблемы дефляционистской интерпретации асимметрии истины в контексте Т-бикондиционализма.

По предложенной ссылке на pdf файл идёт обсуждение такого характера:

Цитата:

The T-biconditionals come in a variety of different but related types. Two types stand out as the ones that figure most prominently in the current debate about truth. The standard examples are (‘iff’ abbreviates ‘if and only if’):

(1) The proposition that snow is white is true iff snow is white
(2) The sentence ‘Snow is white’ is true iff snow is white

Each represents a large class of siblings following their corresponding patterns, or schemas:

(S1) The proposition that p is true iff p
(S2) The sentence ‘p’ is true iff p

with arbitrary declarative sentences of English replacing the occurrences of the dummy letter ‘p’. The relevant difference between the two types is that, in the first, truth is applied to propositions while in the second it is applied to sentences. Let us distinguish, then, between T-biconditionals for propositions and T-biconditionals for sentences. The division between the two types of T-biconditionals coincides with a divide between two types of “approach” that pervades much of the literature on truth and much of philosophical literature in general: the propositionalist approach and the sententialist approach.

То есть, философы решили применять понятие истины к "утверждениям" и к "предложениям языка" как к разным объектам. И на этом ломаются копья.

Я очень сильно сомневаюсь в грандиозности данной проблемы и её важности/применимости где-либо еще, кроме вступительных экзаменов на философские факультеты.

[Mihr]

kry в сообщении #1503155 писал(а):

Ну и чьи проблемы, что некоторые люди по своим странным взглядам представляют, что изучение любой дисциплины должно быть таким же, как изучение физики?

Речь, я полагаю, была совсем не об этом. А о том, что при изучении подлинных наук (в частности, физики) знакомство с их историей - не просто пустая трата времени (если, конечно, ты не специализируешься именно на истории науки), но и захламление памяти ненужными, отжившими представлениями. А в философии - наоборот: она более чем на 90% состоит из субъективных представлений отдельных людей - представителей разных времён и народов, разных "цивилизаций", как сейчас принято говорить. С упором на представления представителей (сорри за каламбур) европейской цивилизации, разумеется. То есть, крупный философ - это не тот, кто построил в своём сознании объективную, развитую, систематическую и, главное, работающую модель мира, не зависящую от чьих-то частных мнений и обветшалых концепций. А, напротив, тот, кто уложил в своей памяти огромный ворох этих разновременных, разнородных, зачастую банально противоречащих друг другу концепций. И теперь гордится "энциклопедичностью" своих знаний: он всегда готов "вытащить на свет" ту или иную концепцию и именно её выставить как аргумент. То есть, философия - не система знаний, а нечто вроде "богатой" коллекции старых монет, спичечных этикеток, почтовых марок и иных ненужных вещей. По крайней мере, не нужных большинству простых "обывателей". И подобно тому, как "по-настоящему" оценить чью-то коллекцию может лишь другой коллекционер сходной направленности, так и ценность философии существует лишь в глазах самих философов. Для людей же, далёких от философии, её ценность мало отличается от нуля.

Всё вышесказанное - не попытка принизить философов. Ведь относительно иных людей тоже можно сказать: мол, и у них "свои тараканы". Ну кому из ныне живущих людей - не специалистов! - интересны результаты дешифровки аккадского письма? (Не знаю, конечно, но подозреваю, что весьма немногим). Кому понятен смысл работы толстоведа, который, условно говоря, раскопал в каком-нибудь частном архиве записку "Я ушёл. Буду в шесть" и доказал, что её автор - не кто-нибудь, а сам Л.Н. Толстой! И значит, текст этой записки нужно непременно включить в полное собрание его сочинений! Так что я вполне могу допустить: философ тоже скажет любому из нас нечто такое, что в переводе означает "сам дурак". Мол, я, философ, занимаюсь глобальными концепциями, а вы - какими-то бессмысленными частностями. Такое и впрямь бывает нередко (разумеется, в более или менее вежливой форме).

[mihaild]

Dan B-Yallay, вот эту часть я, как мне кажется, даже понимаю - это по сути разговор об истинности формулы в интерпретации (ну и интерпретация считается фиксированной). Первый "снег" - это константный символ, а второй - это элемент модели (интерпретация этого константного символа).

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1503171 писал(а):

Dan B-Yallay, вот эту часть я, как мне кажется, даже понимаю - это по сути разговор об истинности формулы в интерпретации (ну и интерпретация считается фиксированной). Первый "снег" - это константный символ, а второй - это элемент модели (интерпретация этого константного символа).

Чтобы обсуждать их дискуссию на предлагаемом Вами уровне, необходимо по крайней мере иметь определение к термину "утверждение" и пояснение, чем оно отличается от "декларативного предложения языка". По крайней мере в пределах обозримого пространства около постановки самой проблемы я этого не нашел. В той полемике -- по ссылке -- авторы-философы сослались на некие обсуждения различия этих понятий в их же тусовке философской среде. Искать среди вороха литературы, надеясь что кто-то же всё-таки формализовал термин? Я - пас.

[kry]

mihaild в сообщении #1503164 писал(а):

а примеры вопросов, формулировку которых понять легко, а найти ответ - нет, можно? Для математики я примеры таких вопросов приведу легко.

Есть вопросы, формулировки которых более легки, разумеется, зависит от того, что обсуждается. Когда я учился на философском, я, например, помню, что у нас был совершенно потрясающий и интересный семинар на тему проблемы соотношения моральной самооценки, совести и моральной ответственности в общественно-политическом контексте либертарианства. Мне кажется, что с пониманием формулировки этой проблемы нет особых трудностей, но это именно открытая проблема на стыке социально-политической философии, теоретической этики и социологии морали.

Другое дело, что если не интересоваться философией и этикой, то кому и о чем этот вопрос должен сказать? Правильно, он интересен условно специалистам или студентам, но не обычным людям со стороны.

Dan B-Yallay в сообщении #1503165 писал(а):

при этом не в состоянии его донести ни до кого

Вас кто-то жестоко обманул: никто ни до кого эти знания доносить не собирается. На нашем форуме вообще философов нет. Всё что у Вас есть - это я, человек с 3 курсами философского факультета МГУ, и я до Вас точно ничего из профессиональной философии доносить не собираюсь, так как считаю сие бесполезной тратой времени.

-- 29.01.2021, 01:03 --

Sycamore в сообщении #1503166 писал(а):

не уверен, что знание сие стоит свеч...

Я и не говорю, что это знание стоит свеч, я никого не призываю изучать философию, более того, когда встал вопрос между получением моего первого образования на биофаке и продолжением образования на философском, то я выбрал биофак, а не философский, что как бы ненавязчиво намекает на мои собственные приоритеты.

Я предлагаю не обсуждать философию без соответствующих знаний, иначе получается дичь, ахинея и расцвет альтов и фриков. Вы, видимо, просто не понимаете, как это выглядит со стороны: примерно также как сообщения людей на тему ненужности физики или про разработку очередного вечного двигателя. И для меня все подобные темы на форуме всегда так и выглядели.

-- 29.01.2021, 01:12 --

Mihr в сообщении #1503168 писал(а):

А о том, что при изучении подлинных наук (в частности, физики) знакомство с их историей - не просто пустая трата времени (если, конечно, ты не специализируешься именно на истории науки), но и захламление памяти ненужными, отжившими представлениями.

Простите, а что за зверь такой "подлинная наука"? Вот я по первому образованию выпускник биофака и могу сказать, что есть целый ряд биологических дисциплин, где без достаточно глубокого знания истории разобраться в предмете очень тяжело, хотя бы в той же самой биологической систематике или микропалеонтологии (это уже на стыке биологии и геологии). Биологию теперь зачислим в ненастоящие науки?

Речь-то как раз о том, что некоторые люди почему-то думают, что все академические дисциплины должны изучаться исключительно так, как изучаются дисциплины на условном физфаке (я на самом деле на физфаке не учился и не знаю, как и что там изучается, но будем считать, что именно так). И это проблема именно этих людей, никакого другого ответа у меня на это нет.

Mihr в сообщении #1503168 писал(а):

То есть, крупный философ - это не тот, кто построил в своём сознании объективную, развитую, систематическую и, главное, работающую модель мира, не зависящую от чьих-то частных мнений и обветшалых концепций. А, напротив, тот, кто уложил в своей памяти огромный ворох этих разновременных, разнородных, зачастую банально противоречащих друг другу концепций.

Время таких крупных философов закончилось, пожалуй, с первым поколением французских структуралистов и постмодернистов. Уже лет 40-50 в нормальной академической философии имеется очень жесткое разделение труда, и если специалист из одной области залезет в другую, то есть приличные шансы получить космического масштаба бред (такое иногда бывает, это правда).

Mihr в сообщении #1503168 писал(а):

Ну кому из ныне живущих людей - не специалистов! - интересны результаты дешифровки аккадского письма?

И тут я с вами категорически согласен: это нормально. Нормально что-то не знать, нормально чем-то не интересоваться. Я пытаюсь объяснить, что я считаю не очень нормальным:

а) не знать философию;
б) не хотеть её на самом деле знать, не прикладывать никаких академических усилий по чтению учебников, монографий и т.д.
в) по 100500 раз при этом обсуждать и осуждать плохую философию в духе бабушек на лавочке из народного фольклора;
г) периодически нести жуткую ахинею на тему философии из-за отсутствия знаний по ней, но при этом продолжать участвовать и/или создавать такие темы.

Речь, конечно, не про вас, но ряд участников постоянно то и дело этим занимается. Выглядит для меня это именно ненормальным. Совсем.

-- 29.01.2021, 01:15 --

Dan B-Yallay в сообщении #1503174 писал(а):

Искать среди вороха литературы, надеясь что кто-то же всё-таки формализовал термин? Я - пас.

Извините, тогда что к чему Вы пишете комментарии на эту тему?

Не так чтобы интересно? Не хочется разбираться в этом? Это совершенно нормально. Но к чему тогда постоянно лезть в подобные темы? Для чего? Это примерно как если бы я не имея ничего кроме общих представлений о какой-нибудь условной алгебре Ли постоянно лез бы её обсуждать.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1503175 писал(а):

Всё что у Вас есть - это я, человек с 3 курсами философского факультета МГУ, и я до Вас точно ничего из профессиональной философии доносить не собираюсь, так как считаю сие бесполезной тратой времени.

Я и не прошу до меня доносить ничего, мне не надо.
Всего лишь констатирую эмпирический факт того, что не можете донести до других, хотя они и интересуются.

[mtz]

(Прочитал выше про "сообщения людей на тему ненужности физики", как-то показалось совсем уж несоразмерно, перебор).
Когда-то лошадь была единственным средством передвижения. Соответственно профессионалы-кузнецы были востребованы. Потом пересели на автомобили, профессия кузнеца исчезла из жизни естественным образом.
Вот лично мне ситуация с философией подозрительна подобно. Похоже лошади давно исчезли, а кузнецы все еще хотят быть при деле. И всеми силами изображают хоть какую-то деятельность, хотя никому уже давно непонятно чем они занимаются-то.
Возможно я ошибаюсь. Но вот весь разговор в этой теме лишь укрепил мои подозрения.
(Замечу: про физику подобное подозрение никому даже в голову-то не придет!)

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1503177 писал(а):

не можете донести до других, хотя они и интересуются.

Я и не собираюсь ничего для этих "интересующихся" доносить, по той причине, что "интересующиеся" не удосужились реально даже поинтересоваться, что и как изучают студенты-философы на философском. Не вижу смысла что-либо рассказывать людям, которые не сумели освоить Гугл и не научились искать элементарную информацию.

Вот если кто-то задаст интересный вопрос из реальной академической философии, и я при этом буду иметь знания пообсуждать это, то тут да, я с удовольствием при необходимости потрачу силы на разъяснения каких-то вещей из академической философии, которые мне уже известны по теме, но неизвестны этим людям. Более того, я готов потратить время на ответы людям, которые задают нормальные вопросы в теме. Только в теме таких человека три-четыре от силы.

[Dan B-Yallay]

Dan B-Yallay в сообщении #1503177 писал(а):

Извините, тогда что к чему Вы пишете комментарии на эту тему?

Зачем же выдергивать цитату из контекста? То был ответ на конкретное сообщение и пояснял конкретную проблему присущую многим философским трактатам: невнятность терминологии и отсыл куда подальше -- вместо краткого её пояснения.

kry в сообщении #1503175 писал(а):

Не так чтобы интересно? Не хочется разбираться в этом? Это совершенно нормально. Но к чему тогда постоянно лезть в подобные темы? Для чего? Это примерно как если бы я не имея ничего кроме общих представлений о какой-нибудь условной алгебре Ли постоянно лез бы её обсуждать.

В теме 20 с лишним страниц и я внес свою "драгоценную лепту" лишь на последних. С чего вдруг такая реакция. Этот выплеск следует понимать как попытку отвадить меня писать сообщения на определённ темы в Свободном полёте?
Мне лично не очень важно, что там будет писаться про группы Ли в теме, открытой в СП.

[mihaild]

kry в сообщении #1503175 писал(а):

Мне кажется, что с пониманием формулировки этой проблемы нет особых трудностей

Возникает. Я не понимаю, где ставить вопросительный знак.
Чтобы вопрос был интересен, для него должны существовать 1) правильный ответ; 2) неправильный ответ; 3) известный способ отличить правильный ответ от неправильного.
Примеры таких математических вопросов: сколько цветов может понадобиться для раскраски плоской карты? при каком числе сторон многоугольник можно построить циркулем и линейкой? кто выиграет в ним с кучками из $317$, $13789$ и $13317$ камней?
Всем понятно, какой вид должны иметь ответы на эти вопросы. И даже частичные способы проверки (хотя тут уже начинаются тонкости, что на самом деле ответом должно быть не конкретное число, а доказательство...).
Более того, даже ничего не зная про биологию я легко приведу примеры аналогичных вопросов для неё - "принадлежат ли эти две капли крови одному человеку", "какой цвет глаз может быть у сына родителей с глазами такого-то цвета" и т.д. Я понятия не имею, как биологи устанавливают степень родства, но я знаю, что они это делать умеют, и я понимаю, что это вообще значит.
Аналогично я понятия не имею как специалисты по теории чисел факторизуют большие числа, но опять же - они это умеют.

kry в сообщении #1503175 писал(а):

Другое дело, что если не интересоваться философией и этикой, то кому и о чем этот вопрос должен сказать? Правильно, он интересен условно специалистам или студентам, но не обычным людям со стороны.

Этот вопрос должен показать, что философы сделали что-то содержательное, а не просто коллекционируют марки.

kry в сообщении #1503175 писал(а):

по 100500 при этом обсуждать и осуждать плохую философию в духе бабушек на лавочке из народного фольклора

Тут может быть возражение - а на каком основании философия объявила эти обсуждения своей вотчиной и требует приложить усилия для её изучения?
Аналогичный вопрос можно задать и про математику (напридумывали там какие-то определения и правила рассуждений, а я художник ферматик, я без них могу), и про физику (любому дураку понятно, что свет - это волны в кэфире, а эти физики лезут с какими-то экспериментами и формулами), и про биологию (тут не могу вспомнить хороший пример, но наверняка даже и на форуме были).
Но преимущество стандартных математики, физики и биологии перед фриковскими бреднями очевидны даже неспециалисту. Поэтому когда собравшихся обсудить "суть понятия числа" отправляют читать учебники - ни у кого вопросов не возникает.
Когда же к собравшимся потрепаться о том, более ли длинный крокодил, чем зеленый нужно ли понятие "объективная реальность" приходят философы и говорят, что они про это всё уже придумали, но так просто не поймешь - возникают вопросы, а точно ли философы придумали вообще хоть что-то.

Вы выше ссылались на "философию права". Возникают ли при обсуждениях, какой закон принять (ну или куда она там идет) какой-то понятный вопрос, на который она помогает отвечать?

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1503179 писал(а):

Не вижу смысла что-либо рассказывать людям, которые не сумели освоить Гугл и не научились искать элементарную информацию.

Совсем недавно меня кто-то бил за то, что я искал элемнтарную же информацию в Гугле. Найти цитату?