fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 16:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero
Простите за провокационный заголовок :lol:, но он прямо связан со смыслом темы.

К сожалению, участник Munin не захотел содержательно отвечать на вот это сообщение. Под катом привожу его полностью в виде цитаты.

(Оффтоп)



Как я понял (самостоятельно, а не из приведённого сообщения), есть, очень условно говоря, две квантовых механики: это унитарная эволюция систем ("учение о гамильтониане и операторе эволюции $\exp(i \hat H t/\hbar)$") и изменения в состоянии систем при измерении. Они, конечно, друг с другом тесно связаны, но всё-таки отличаются. Возможно, называть их "двумя" квантовыми механиками неправильно, ну да ладно, мне ещё учиться и учиться, чтобы понять, что там правильно на самом деле.

Но это было лирическое отступление касательно того, что всё-таки Munin возразил о том, что КМ это не только проблематика квантовой информации и измерений.

С другой стороны, в ЛЛ-3 ведь на самом деле нет бра-кет векторов и разных полезных абстракций. Разложения единицы я там тоже не встречал (может, плохо читал?). Про запутанность три слова. В связи с этим у меня назрел вопрос: насколько всё-таки fraqix прав и насколько ЛЛ-3 ещё полезен как учебник? Насколько важно понимать что-то о квантовых измерениях?

Я коротко поинтересовался вопросом преподавания квантов у своих товарищей, и ЛЛ-3 преподы либо шельмовали, либо игнорировали, но никогда не ссылались на него (в т. ч. мои игнорировали его существование).

(PS)


 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5313
ФТИ им. Иоффе СПб
StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
насколько ЛЛ-3 ещё полезен как учебник?
Чистое IMHO. ЛЛ - плохой учебник по квантовой механике, но хорошая "кулинарная книга" со сборником рецептов как готовить ту или иную задачу. В качестве учебника я бы посоветовал Киселева, при всех его недостатках. Еще можно почитать Фаддеева в качестве полезного дополнения, после чего пользоваться ЛЛ как справочником. По поводу квантовых измерений мой подход - shut up and calculate. С этой точки зрения теория измерений пока мало что дала.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 18:06 
Заслуженный участник


02/08/11
7018
StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
насколько ЛЛ-3 ещё полезен как учебник?
Для знакомства с нуля, имхо, не подходит. Но если сначала что-нибудь другое прочитать — потом можно читать ЛЛ-3 без проблем и с большой пользой, а в бра-кет нотацию всё переводится на лету, в уме.

Я в целом сторонник индивидуального подхода к учебникам: у одниз одно хорошо идёт, у других — другое.

StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
Насколько важно понимать что-то о квантовых измерениях?
Это тоже индивидуально. Кому-то достаточно минимума (в ЛЛ он есть), чтобы понимать, а кто-то без подробностей не можит "уложить в голове".

Про C*-алгебры, если нет пререквезитов, имхо, лучше вообще забыть и на подольше. И вообще про весь вот этот список:
Цитата:
Что такое современный квантмех, какими терминами и идеями он оперирует, о чём говорят сейчас люди? Я не смог бы предоставить исчерпывающий список, чтобы ответить на этот вопрос, но туда точно должны были бы попасть такие вещи, как CHSH и т.п. неравенства; LOCC; дискорд; телепортация; сильная субаддитивность и энтропийные неравенства; HSW-теорема; POVM; общее понятие о классах сложности и о коммуникационной сложности, взгляд на квантмех через язык $C^*$-алгебр, теорий групп, алгебр Ли, и симплектической геометрии; теорема Худсона; симплектический спектр; понятия о квантовых ресурсах; унитарная и неунитарная эволюция (в т.ч. на языке вполне положительных отображений). Смею предположить, что о большинстве их этих вещей Munin сейчас слышит впервые.


-- 18.12.2020, 19:11 --

StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
Наконец, введение от Фейнмана в тему начинается с перечисления многих вещей, где можно встретить "соотношение неопределённостей": по отдельности вроде понятно, но вот смысл ускользает почему-то.
Введение — это в четвёртом выпуске русскоязычного издания? Пропустите и читайте 8-9, должно помочь.

-- 18.12.2020, 19:27 --

Что касается "двух квантовых механик", по-моему это непродуктивное деление. По крайней мере для начала. И да, подход, условно назывемый "shut up and calculate", как ни крути, самый важный. Всё остальное — это ответ на вопросы, которые ещё должны появится, а чтобы они появились, нужно освоить "shut up and calculate". И стоит понимать, это название условное и утрированное, ироническое.

-- 18.12.2020, 19:39 --

Я думаю, не помешает призвать madschumacher, может он тоже какой-нибудь полезный совет даст.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 19:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
warlock66613 в сообщении #1497084 писал(а):
Я думаю, не помешает призвать madschumacher, может он тоже какой-нибудь полезный совет даст.

А, почему я? Я вообще химик.

warlock66613 в сообщении #1497084 писал(а):
Я в целом сторонник индивидуального подхода к учебникам: у одниз одно хорошо идёт, у других — другое.

Я подписываюсь под каждым из этих слов: имхо, не может существовать Единственно Верного Учебника, подходящего каждому везде и всегда. Поэтому мне лучше нравится подход "потырить из разных мест".

Что касается ЛЛ3, имхо, учебник практически не устаревший. Но важно понимать, что он предназначен не для тех целей, которые заявляются в сообщении fraqix: условно говоря, если нужно попридумывать что-то из рода "мысленный эксперимент по квантовой криптографии" или "новый алгоритм для квантового компьютера", то все приведённые методы оказываются очень кстати.
Но как только мы оказываемся лицом к лицу с физической системой, где нужно что-то честно посчитать или оценить, то большая часть приведённого аппарата внезапно приобретает лапки котят, которые максимум могут покрутить клубок уравнений красиво записать большие сложные выражения, которые надо считать. И вот для таких целей и нужен ЛЛ3 и другие классические учебники. Грубо говоря: для квантовых информационных технологий ЛЛ3 -- штука бесполезная, но как только нужно собрать атомную бомбу, или хотя бы воплотить квантовый компьютер в железе, то тут без этого талмудика уже никуда. Но это имхо. :lol:

А, есть ещё третья сторона: для честных же вычислений в коде ЛЛ3 тоже не годится, по очевидным причинам, но там и всякие неравенства и концептуально красивые штуки тоже далеко не все применимы (из перечисленного только разложение единицы в голову лезет).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 20:17 
Заслуженный участник


02/08/11
7018

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5313
ФТИ им. Иоффе СПб

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение18.12.2020, 22:36 
Заслуженный участник


21/08/10
2467
StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
отвечать на вот это сообщение
.


Почитал. Разозлился. Достали уже этой "запутанностью"!!! Нет никакой такой специальной запутанности!!!! В том смысле, что, за редким исключением, все состояния запутанные (не факторизуются). Слово абсолютно бессодержательно!!! Для тех, конечно, кто знает хотя бы самые элементарные основы КМ. Уж коль так не терпится, то говорили бы лучше о "распутанности", вот это все же некоторый особый случай. В отличие от совершенно обычного случая, который зачем-то снабдили эпитетом "запутанный". С таким же успехом можно ввести термин "угловатость" и начать объяснять, что многоугольники угловатые, в отличие от эллипсов --- бессодержательное переливание из пустого в порожнее.

А по поводу ЛЛ3 как учебника полностью согласен с комментарием уважаемого amon. Даже удивительно такое единодушие: вот в точности под каждым словом могу подписаться. Разве что дополнительно вспомнить далекие времена, когда я сам изучал КМ. Читал, читал ЛЛ3 -- ничего не понятно. Прочитал Дирака --- после этого ЛЛ3 читался с удовольствием. Учебник Киселева очень хорошо заменит Дирака в аналогичной ситуации. В общем рецепт: сначала читать Киселева, потом ЛЛ3.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение20.12.2020, 19:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/06/12
2129
/dev/zero
warlock66613 в сообщении #1497084 писал(а):
Про C*-алгебры, если нет пререквезитов, имхо, лучше вообще забыть и на подольше

А этот подход несёт с собой что-то полезное?

Может, вопрос не очень хорошо поставлен, но ответьте, пожалуйста, как сами понимаете :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение20.12.2020, 20:39 
Заслуженный участник


02/08/11
7018
StaticZero в сообщении #1497304 писал(а):
А этот подход несёт с собой что-то полезное?
Конечно. Математики, занимающиеся КТП, его используют. И философы, занимающиеся квантовой механикой, тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 09:37 


07/07/12
402
StaticZero в сообщении #1497076 писал(а):
Как я понял (самостоятельно, а не из приведённого сообщения), есть, очень условно говоря, две квантовых механики: это унитарная эволюция систем ("учение о гамильтониане и операторе эволюции $\exp(i \hat H t/\hbar)$") и изменения в состоянии систем при измерении. Они, конечно, друг с другом тесно связаны, но всё-таки отличаются. Возможно, называть их "двумя" квантовыми механиками неправильно, ну да ладно, мне ещё учиться и учиться, чтобы понять, что там правильно на самом деле.
это, конечно, не так, как вы и сами уже догадались. "Раздвоение личности" в квантовой механике происходит от того, что часть ее постулатов относящихся к гильбертовому пространству и унитарной эволюции хотя формально и завершают структуру теории как таковой, нуждаются в установлении их связи с экспериментом, что предоставляет другая часть ее постулатов, включая так называемый "коллапс". Эта вторая часть постулатов находится в кажущемся противоречии с первой. В дополнении к этому, некоторым также кажется, что квантовая механика "не полнА", хотя бы в том смысле, что не может динамически "объяснить" "коллапс" волновой функции. В вину вменятся еще вагон и маленькая тележка, но бОльшая часть непонимания состоит в неосознании казалось бы очевидного (по крайней мере, очевидного для большинства физиков): волновая функция не представляет собой объективную сущность. Она позволяет вычислять вероятности исходов в экспериментах, только и всего. "Коллапс" происходит с описанием системы, а не с реальной физической системой как таковой. Если это принять, то квантовая механика представляется целостной системой и в интерпретациях не нуждается. Более того, как правильно заметил Сидни Коулмен, те, кто занимаются "интерпретациями квантовой механики" делают все шиворот-навыворот: проблема состоит не в интерпретации квантовой механики, а в интерпретации классической механики. Так что, как говорил другой классик: Shut up and calculate!
P.S. Вот откуда мы можем подчерпнуть гораздо больше идей и, если хотите, "insights" касательно квантовой механики, так это в попытке создать состоятельную квантовую теорию гравитации.

Насчет ЛЛ3 я соглашусь с написанным выше другими участниками, а именно, что это по сути справочник, а не учебник. Но справочник хороший и нужный.

А "вот то сообщение" и комментировать не хочется. Я, кстати, не понимаю почему тот участник не был сразу же забанен за чистой воды антисемитизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 10:33 
Заслуженный участник


02/08/11
7018
physicsworks в сообщении #1497329 писал(а):
волновая функция не представляет собой объективную сущность. Она позволяет вычислять вероятности исходов в экспериментах, только и всего
Я просто на всякий случай — поскольку тема в разделе ПРР — замечу, что это, конечно, неправда.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 10:50 


07/07/12
402
warlock66613 в сообщении #1497332 писал(а):
Я просто на всякий случай — поскольку тема в разделе ПРР — замечу, что это, конечно, неправда.
вы можете "заметить" что угодно, только от этого квантовая механика не поменяется.

-- 21.12.2020, 11:58 --

Кстати, раз уж здесь рекомендовали учебники, тем, кому мерещатся квантовые явления происходящие в гильбертовом пространстве, а не в лаборатории, рекомендую наконец-то прочитать Peres, Quantum Theory: Concepts and Methods.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 12:15 


27/08/16
10542
physicsworks в сообщении #1497329 писал(а):
Она позволяет вычислять вероятности исходов в экспериментах, только и всего.
Этого очень немало. Вся физика вычисляет вероятности исходов в экспериментах, только и всего.

physicsworks в сообщении #1497329 писал(а):
волновая функция не представляет собой объективную сущность
А температура представляет?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 12:35 
Заслуженный участник


02/08/11
7018
realeugene в сообщении #1497338 писал(а):
Вся физика вычисляет вероятности исходов в экспериментах, только и всего.
:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Ландаунизмы" квантовой механики
Сообщение21.12.2020, 12:50 
Аватара пользователя


07/12/16
141
Занятно, как это три человека с высшим физическим образованием не могут разобраться, кто из них прав в области, которой уже чуть ли не сто лет...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group