COVID-19 и "правовой вакуум"

[upgrade]

ozheredov в сообщении #1455855 писал(а):

Запрет народу собираться толпами и заражать друг друга COVID -- это сродни запрету совать пальцы в розетку. Я конечно не слежу за текущими "переобуваниями" инфекционистов и, возможно, сейчас в тренде теория, что нужно наоборот тереться о как можно большее количество народа и лизать дверные ручки, но вроде как только что рекомендации были прямо противоположными.

Перфекционизм здесь ни при чем. Вы же, будучи за рулем автомобиля, не доверите управление этим автомобилем лицу, сидящему на заднем сиденье соседнего автомобиля, верно? Так же и здесь - нет полномочий в силу рациональных и довольно веских причин, не может исполнительная или судебная власть ничего ограничивать из конституционных прав граждан.

ozheredov в сообщении #1455855 писал(а):

Есть (или уже была?) особа по имени Александра Лоткова. На нее и ее друзей напали бандиты, она достала травмат и выстрелила. Бандиты накатали на нее заявление, ее признали виновной и посадили. Девушку весом 50-60 кг. Легально. Имели право. В угоду "экономической целесообразности" в современных законах

Такие и аналогичные события - обычная практика российского "правосудия", и это следствие того, что Конституцию не соблюдают.

ozheredov в сообщении #1455855 писал(а):

так, что любая быстрая и жесткая реакция на что-либо является незаконной.

Самооборона - законное действие по писаному праву (по легальному праву, хотя это тавтология), а вот то что за нее назначен срок судом - действие законное по Российскому реальному (тому, которое действует на самом деле, а не тому, которое прописано в законах и в Конституции) "праву".
У нас есть право, а есть "право" и вот это "право" настолько часто имеет большую силу чем писаное право, что уже можно открывать курсы по настоящему праву России, - писать кодексы, издавать "кодифицированные обычаи"...
Ситуация с короновирусом просто лишний раз высветила как у нас "работают с правом" юристы при власти.

[ozheredov]

Geen
Заставили-таки перейти по ссылке )

"Long-term restrictions on leaving home and meeting others, based on high-death-rate modelled scenarios (which fail to take account of actual critical expert opinions),"
and the complete shutdown of businesses and shops with no proof that they pose any risk of infection, are thoroughly unlawful"

(Андерлаинг мой)

Это цитата из мадам. Где-то на форуме было одно интересное высказывание, что существуют две стратегии: 1. Все априори полезно, а то, что что-то вредно, надо еще доказать и 2., обратная к первой. Что мы видим - какие-то эксперты критикуют high-death-rate modelled scenarios, ну и что? Мой лучший друг Вася подбивает меня съесть вот тот красивый красный грибочек с пятнышками, потому что он вкусный -- мало ли Вася не прав? Мало ли эксперты ошибаются? Может, давайте введем Long-term restrictions on leaving home and meeting others (видимо, я ступил про митинг -- честно признаюсь, я не читал статьи -- тут имеется в виду ограничение на встречи с др. людьми, а я подумал про митинги на площади ). Введем на всякий случай, потому что цена ошибки -- жизнь. Дальше написано: нет доказательств, что магазы и рабочие места представляют риск заражения. Допустим, нету. Пока нету. Но надо перестраховаться, потому что мы на грибном поле и совершенно не разбираемся в грибах.

Geen в сообщении #1455864 писал(а):

Откуда взялся митинг в противопоставлении "права и свободы" - "всеобщее здоровье"?

Большинство народа -- несознательные. Понаблюдайте за семьей медведей. Пока опасности нет - малышам полная свобода, делают что хотят. Как только непонятки -- мама ласковыми подпопниками сгоняет малышей в безопасное место. И не важно -- была ли эта опасность реальной или ей показалось -- она это делает при малейшем подозрении. И эта стратегия работает.

Geen в сообщении #1455864 писал(а):

что такое "цепная реакция разбитых окон"

Представьте гопника, идущего вдоль длинного здания. Если все (или почти все) окна целы -- вандалить опасно, здание охраняется. Но вот самый смелый из них разбивает первое окно. Следующий, заметив разбитое окно, подумает "А не так уж и благополучен этот район, рискну-ка я". И вот уже разбито второе окно. И т.д. С каждым новым окном увеличивается вероятность разбития следующего

-- 18.04.2020, 22:09 --

upgrade

Ну ок, не спорю. Поясните мне пожалуйста на практике: вот я сейчас выйду из дома и пойду жить на всю катушку: ездить в такси, ходить по кафе, встречаться с друзьями и подругами. На работу меня не пустит охрана.

Вам. Лично Вам. Не захочется надавать мне по шее?

[kry]

upgrade в сообщении #1455871 писал(а):

Самооборона - законное действие по писаному праву

А также у самообороны есть пределы.

upgrade в сообщении #1455871 писал(а):

юристы при власти.

Я не знаю, кто такие "юристы при власти", но юридическое сообщество как раз крайне возмущено происходящим и тем, что не был объявлен режим ЧС.

[Geen]

ozheredov в сообщении #1455874 писал(а):

Это цитата из мадам.

Я не знаю что такое "мадам".

ozheredov в сообщении #1455874 писал(а):

магазы

Полагаю, Вы с пользой провели ту секунду, которую сэкономили печатая это.

ozheredov в сообщении #1455874 писал(а):

Представьте гопника, идущего вдоль длинного здания.

Мне проще тролля представить - с ними я чаще встречаюсь

[upgrade]

kry в сообщении #1455875 писал(а):

Я не знаю, кто такие "юристы при власти"

Те у кого есть звание или чин.

ozheredov в сообщении #1455874 писал(а):

Вам. Лично Вам. Не захочется надавать мне по шее?

Мне много чего хочется, как и не только мне. Но, как сказано в одном классическом произведении "кроме правил, у нас ничего нет".

[kry]

upgrade в сообщении #1455878 писал(а):

Те у кого есть звание или чин.

Звание или чин не делает человека юристом. Да и есть у меня подозрение, что власть сказывается на людях определенными психологическими деформациями - тот же Дмитрий Медведев был талантливым юристом-цивилистом, а его деятельность как политика я, с Вашего позволения, комментировать не буду, так как преимущественно ничего приличного сказать не могу.

[ozheredov]

Geen в сообщении #1455877 писал(а):

Я не знаю что такое "мадам".

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B0%D0%BC
Просвещайтесь на здоровье.

Geen в сообщении #1455877 писал(а):

Полагаю, Вы с пользой провели ту секунду, которую сэкономили печатая это.

Прикопаться к единственному на сотню слэнговому слову -- это наверное должно знатно подгорать.

Geen в сообщении #1455877 писал(а):

Мне проще тролля представить - с ними я чаще встречаюсь

В Вашем доме так много зеркал?

Что-то не понимаю: я для Вас целую цитату разобрал, показав, что мадам (определение "мадам" воон там, наверху) предлагает рискнуть съесть мухомор, поскольку его ядовитость не доказана. Я что-то неправильно понял? Почему бы Вам просто не указать мне на это и не сэкономить свое время, подобно тому как экономлю его я, не дописывая буквы в слове "магазин"?

-- 18.04.2020, 22:58 --

upgrade в сообщении #1455878 писал(а):

кроме правил, у нас ничего нет

Я на самом деле ничуть не против того самого государства, о котором мечтают самые либерально настроенные граждане. При условии, что:

1. У большинства есть достаточно мозгов, чтобы не злоупотреблять своими правами
2. Законы не будут приниматься в угоду транснациональным корпорациям, сознательно жертвуя интересами простого населения

[EUgeneUS]

NikolayPrimachenko в сообщении #1455760 писал(а):

Хочу сказать, что народ сам разберётся, чего ему можно и нужно, а чего нельзя и ненужно.

Товарищем Вунюковым пахнуло.

UPD: а вот как в реале:

GraNiNi в сообщении #1455869 писал(а):

Из СМИ:
"...на этапе выдачи цифровых пропусков мэрия пресекла их оформление 375 инфицированным COVID-19, находящимся на домашнем лечении: «То есть люди, зная свой диагноз, все равно пытались оформить пропуск и куда-то поехать»."

"И вот сегодня же 200 человек с коронавирусом, которые должны были соблюдать домашний карантин, вышли в город. Просто так, пошляться в метро. Каждый из них, я думаю, заразил вокруг себя от трех до пяти человек. 1 тыс. новых больных, многие из которых попадут в реанимацию, а кто-то умрет»."

А мы удивляемся - почему принятые меры не действуют и такой рост инфицированных?

Geen в сообщении #1455864 писал(а):

Откуда взялся митинг в противопоставлении "права и свободы" - "всеобщее здоровье"?

Из конкретного примера, который обсуждается с недавнего времени.

-- 19.04.2020, 06:19 --

kry в сообщении #1455875 писал(а):

но юридическое сообщество как раз крайне возмущено происходящим и тем, что не был объявлен режим ЧС.

1. Излишне категоричное утверждение.Судя по подборкам мнений юристов - общего мнения "юридического сообщества" нет. Юристы в показаниях путаются: кто-то утверждает, что всё в порядке, кто-то хочет ЧС, а кому-то нужно ЧП.
2. Это не забота юристов - выбирать уровень реагирования, ЧП, ЧС, или режим повышенной готовности, который был введен.
3. Кстати, совершенно непонятно возмущение отдельных юристов,тем что не введено ЧС, а введен режим повышенной готовности.

Geen в сообщении #1455877 писал(а):

Мне проще тролля представить - с ними я чаще встречаюсь

плюс 1, тоже постоянно с ними встречаюсь. Совсем недавно встретился, например.

-- 19.04.2020, 06:21 --

upgrade в сообщении #1455802 писал(а):

Это смотря кому нельзя запрещать, кто не может запретить, Вы - нет, не можете запретить и Путин не может и полицейский генерал не может, легально - не имеют права. Но у нас «легально» - это не так как написано, а так как сделано силой, беспредел ни к чему хорошему не приведёт.

"Адвоката за иск в КС отправили в психущку.
- Власть совсем берега потеряла! Возвращается советская карательная психиатрия!!!
- Это в Германии.
- Это другое. В Германии это забота о здоровье народа
"

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1455935 писал(а):

UPD: а вот как в реале:

А Вы уверены, что не участвуете при этом в распространении фейковых новостей?...
Т.е. можете привести ссылку на официальные источники информации. Например, на "Официальный телеграм-канал оперативного штаба Москвы по ситуации с коронавирусом" (цитата со страницы https://www.mos.ru/city/projects/covid-19/ - напомню, что работа "телеграма" заблокирована по решению суда - это к вопросу о "правовом поле")

EUgeneUS в сообщении #1455935 писал(а):

на этапе выдачи цифровых пропусков мэрия пресекла их оформление 375 инфицированным COVID-19, находящимся на домашнем лечении

И? Заведены уголовные дела? Выписаны большие штрафы? Эти 375 человек принудильно изолированы по решению суда?
А может быть, просто, на сайте https://www.mos.ru/city/projects/covid-19/ отсутствует перечень случаев когда пропуск получать нельзя? (я уж не говорю о том, что отсутствует описание что это вообще такое)

EUgeneUS в сообщении #1455935 писал(а):

Совсем недавно встретился, например.

Ну сейчас, что бы не участвовать в распространении фейков, Вы приведёте описание "цепной реакции", которое не требует представлять всех жителей России гопниками, представлять пересекающиеся параллельные прямые или Гарри Потера верхом на метле. Правильно?

[ozheredov]

Geen
Я могу рассчитывать получить от Вас ответ, в чем заключался мой троллинг?

[NikolayPrimachenko]

ozheredov, нелепые противопоставления и аналогии, ложные альтернативы, недостаточное различение и т. д. --- это известные ошибки аргументации и известные приёмы полемики. А в полемике участвовать не интересно. Это всё-таки низкий жанр. Кстати, обильное использование таких приемов в диалогах на этом форуме сокращает разнообразие "ноосферы": делает этот форум неотличимым от "полей словесной брани", которых в интернете предостаточно.

[ozheredov]

NikolayPrimachenko
Спасибо за Ваше объяснение, а можно пожалуйста в виде пар "утверждение - цитата"?
Скажем:

- нелепые противопоставления и аналогии:

ozheredov в сообщении #1455883 писал(а):

предлагает рискнуть съесть мухомор

- недостаточное различение (я был бы безмерно благодарен, если бы Вы еще и объяснили мне, что это):

quote="ozheredov в url=http......................../quote

NikolayPrimachenko в сообщении #1455987 писал(а):

Кстати, обильное использование таких приемов в диалогах на этом форуме сокращает разнообразие "ноосферы": делает этот форум неотличимым от "полей словесной брани", которых в интернете предостаточно

Вот тут кстати +++

[Geen]

ozheredov в сообщении #1455983 писал(а):

Geen
Я могу рассчитывать получить от Вас ответ, в чем заключался мой троллинг?

Я не писал, что Вы троллите. Но раз Вы настаиваете...:

ozheredov в сообщении #1455874 писал(а):

Большинство народа -- несознательные. Понаблюдайте за семьей медведей.

Подмена понятий.

ozheredov в сообщении #1455883 писал(а):

Просвещайтесь на здоровье.

Подмена понятий - "из мадам" по Вашей ссылке можно получить отходы жизнедеятельности, внутренние органы, но никак не цитаты.

ozheredov в сообщении #1455883 писал(а):

Прикопаться к единственному на сотню слэнговому слову -- это наверное должно знатно подгорать.

ozheredov в сообщении #1455874 писал(а):

Андерлаинг

ozheredov в сообщении #1455883 писал(а):

подгорать

ну и про "мадам" и "магаз" уже было.

ozheredov в сообщении #1455874 писал(а):

Введем на всякий случай, потому что цена ошибки -- жизнь.

Подмена понятий.

ozheredov в сообщении #1455883 писал(а):

В Вашем доме так много зеркал?

Переход на личности.

Отдельно про "гопников". Я лично к ним не отношусь (искренне в это верю), лично с ними не знаком, "психологию гопников" не изучал. Поэтому я не могу представить, что именно происходит у них в голове, а главное - какое отношение это имеет к обществу в целом.

[NikolayPrimachenko]

ozheredov, выше уже было написано про "аргументы" о гопнике и митингах, о выборе из двух пунктов.

Например, Вы спрашивали, что если государство вообще самоустранится? проживете после этого хотя бы 30 минут? То есть для Вас ситуация отмены конкретных ограничений права из-за возможной несоразмерности этих ограничений угрозе и ситуация полного самоустранения государства равнозначны.

(Оффтоп)

Кстати, я не считаю, что у меня будет меньше шансов выжить при самоустранении государства. Недавняя история Грузии показывает, что страна может месяцами жить без полиции (и без ГАИ) без катастрофических последствий. Особенно, когда они до этого не занимались предупреждением преступлений, плохо их раскрывали и сами являлись как минимум, взяточниками.

Предвидя возражения. В 90-е годы в России номенклатура, силовые ведомства боролись за собственность и активно использовали "организованные группы" в этой борьбе. Частенько борьба шла между местными, региональными и федеральными уровнями одного ведомства, и каждый уровень имел в одном и том же регионе или городе своих "организованных представителей". Конечно, какую-то свою игру эти "представители" вели, и в некоторых случаях становились серьёзной самостоятельной силой. Часть из этих "представителей" потом перешла на работу в госорганы, "легитимизировалась". Но у большинства менее завидная судьба --- за ненадобностью их быстро "отстраняли от дел". Поэтому 90-е случились не от самоустранения государства.

Вообще "организованные группы" всегда имеют разнообразные и плотные связи с государством. Когда в Грузии реформаторы уволили почти всю полицию, это серьёзно ослабило грузинский криминал, который до этого был очень силён.

[ozheredov]

Geen в сообщении #1455992 писал(а):

Я не писал, что Вы троллите.

Geen в сообщении #1455877 писал(а):

Мне проще тролля представить - с ними я чаще встречаюсь

В последней цитате Вы упомянули частую встречу с троллями просто так, ко мне это никакого отношения не имеет. И многозначительно подмигивающий смайл тут не причем.

Geen в сообщении #1455992 писал(а):

Подмена понятий.

С медведями? Просто аналогия. Вы считаете, что большинство народа сознательное? Имеете право. Огромное число далеко не глупых людей считает иначе и имеет на то веские аргументы. Хотите доказать обратное - доказывайте. И если можно - без переходов на личности манипулятивных апелляций "Всем нормальным людям это очевидно"

Geen в сообщении #1455992 писал(а):

"из мадам" по Вашей ссылке можно получить отходы жизнедеятельности, внутренние органы, но никак не цитаты.

Вообще ничего не понял, вот честно! Это была ссылка на википедию по слову мадам. Вот как начинается статья: "Мадам (фр. madame, произносится [maˈdam], «моя госпожа»), — уважительное обращение к женщине." Женщина -- это отход жизнедеятельности или внутренний орган?

Geen в сообщении #1455992 писал(а):

ну и про "мадам" и "магаз" уже было.

Слушайте, ну давайте я прикопаюсь к вашей аватаре: почему там какая-то неестественно-зеленая рыба с человеческими зубами, а не фотография на паспорт 3 х 4? Ну, честное слово, при вем уважении, это перебор.

Geen в сообщении #1455992 писал(а):

Подмена понятий.

Если прекратить самоизоляцию, может быть вспышка, в результате которой очень многие могут умереть, в т.ч. люди до 40 лет и без серьёзных хронических заболеваний. В ЧЁМ ПОДМЕНА???

Geen в сообщении #1455992 писал(а):

Переход на личности.

Вы меня назвали троллем ни за что и всерьёз. Я Вас назвал троллем в ответ и в шутку.

Geen в сообщении #1455992 писал(а):

Отдельно про "гопников". Я лично к ним не отношусь (искренне в это верю), лично с ними не знаком, "психологию гопников" не изучал. Поэтому я не могу представить, что именно происходит у них в голове

Гопник - это психическое животное начало каждого из нас. Гопник есть во мне, в Вас, во всех, но он спит, пока:
1. Противоправные действия жестко пресекаются извне (большой риск)
2. Нет критической нехватки ресурсов
Когда один из этих двух пунктов дает трещину -- гопник просыпается, в ком то раньше, в ком то позже. Поэтому концепция разбитых окон вполне себе работоспособна (кстати, "гопник" был упомянут мной исключительно с целью ответить на заданный ВАМИ вопрос - что такое теория разбитых окон)

-- 19.04.2020, 14:53 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1456001 писал(а):

То есть для Вас ситуация отмены конкретных ограничений права из-за возможной несоразмерности этих ограничений угрозе и ситуация полного самоустранения государства равнозначны.

Нет, не равнозначны. Но вот про НЕСОРАЗМЕРНОСТЬ позвольте не согласиться. Короновирус смертелен. Да, вероятность умереть (особенно такому как я, отлично питающемуся, занимающемуся спортом и не слишком, мягко говоря, пожилому) -- ничтожно мала. Но она есть! А еще у меня есть пожилые родственники, которых я сильно люблю и не хочу думать, что они умрут.

NikolayPrimachenko в сообщении #1456001 писал(а):

Недавняя история Грузии показывает, что страна может месяцами жить без полиции

Огромное спасибо за пример -- я очень хорошо знаю грузин. Так вот, Вы чертовски правы -- ОНИ могут жить вообще без государства и полиции сколько угодно, МЫ - нет. Это совершенно иной уровень социального сознания (подробности опускаю, ибо оффтоп).

NikolayPrimachenko в сообщении #1456001 писал(а):

Предвидя возражения. В 90-е годы в России номенклатура, силовые ведомства боролись за собственность и активно использовали "организованные группы" в этой борьбе. Частенько борьба шла между местными, региональными и федеральными уровнями одного ведомства, и каждый уровень имел в одном и том же регионе или городе своих "организованных представителей". Конечно, какую-то свою игру эти "представители" вели, и в некоторых случаях становились серьёзной самостоятельной силой. Часть из этих "представителей" потом перешла на работу в госорганы, "легитимизировалась". Но у большинства менее завидная судьба --- за ненадобностью их быстро "отстраняли от дел". Поэтому 90-е случились не от самоустранения государства.

Вообще "организованные группы" всегда имеют разнообразные и плотные связи с государством.

Никаких возражений. Полностью подписываюсь.