2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120 ... 241  След.
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 17:58 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
mtz в сообщении #1453370 писал(а):
кто-то может показать математически безупречную модель для расчета этого числа?
В очередной раз повторяю: вы просите невозможного в принципе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 18:07 


12/07/15
3291
г. Чехов
Был же полулюбительский расчет Михаила Тамма по профессиональной модели SEIR (ссылку здесь выкладывали). 117 тысяч заражённых он прогнозировал в Москве в худшем случае. Похоже на правду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 18:11 


01/04/08
2777
Я тут попытался выпрямить имеющиеся данные (по России) и подогнать их под логистическую кривую.
Но так как кривая на взлете, то конечный результат может варьироваться весьма широко.
Получилось, что количество инфицированных может быть от 32 тыс до 123 тыс. В первом случае максимум будет 13 апреля, во втором - 23 апреля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 18:12 


21/02/20

738
Dmitriy40 в сообщении #1453368 писал(а):
А теперь скажите чем именно вам помогли эти два прогноза?

Ни чем вообще (извините, но скажу честно - я даже вчитываться не стал). Когда я про модель, то подразумеваю, что формат разговора это не "много слов и чисел", а формат разговора как в разделе "Физика" (формулы, графы на основе формул, может быть немного чисел, и уж точно очень мало слов). Т.е основной уровень обсуждения - математическая абстракция, а слова лишь привязывают элементы модели к природе.
Разрешите попробуем еще раз. Все по той же нашей Москве, 12млн.ед. (начинать с простого проще). Все тот же вопрос (выберем на пробу один вариант, который попроще) -
mtz в сообщении #1453353 писал(а):
2) назовем это шведский вариант - нет ограничений, люди общаются, заражаются, выздоравливают, умирают. Дата окончания беды - все переболели, умерших похоронили, больше болеть некому. Отсюда и далее вируса город не боится.

Предлагаю (но не настаиваю) искомая форма - это всё тот же пурпурный график -

(образец графа)

Изображение

Вот, в этом выбранном варианте, "рукотворное противодействие" $=0$, "естественные причины" (например лето, ультрафиолет) тоже можно пока выбросить, т.е тоже $=0$. Но сам-то пурпурный график останется, формула его описывающая будет даже при этих условиях, точка пересечения тоже будет (у нас же множество конечно, $=12$млн). С этой формулой должны согласиться все математически грамотные (которых здесь большинство), и даже не важно какой формы данные (экспонента или еще что-то), математическая безупречность формулы никуда не денется. А дальше уже можно начать усложнять эту формулу, будет коррекция пурпурного графика. И уточнят данные, т.е графики данных. От модели важно - точка пересечения, прогнозируемый срок.
Примерно такое я подразумевал. Или, по другому, так я понимаю труд (по формализации) специалиста. И понимаю, что это мне вот легко написать чего надо бы, тут ума не надо, но труд этот специалиста по настоящему сложен, тут приложить ума надо много. Но на форуме, безусловно, есть такие умные люди.

-- 10.04.2020, 18:20 --

wrest в сообщении #1453371 писал(а):
Это сделано, для Москвы, ещё в марте. Читайте на Медузе: https://meduza.io/feature/2020/03/30/v- ... h-chelovek

Спасибо. Пойду посмотрю этот продукт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 18:34 


05/09/16
12038
mtz в сообщении #1453378 писал(а):
Спасибо. Пойду посмотрю этот продукт.
И, если возможно, позвольте вас попросить отправить продукт вашего просмотра в тему «Простые эпидмодели» - там правильный для этого раздел, имхо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
В прессе начали появляться статьи, ставящие под сомнение эффективность ИВЛ. Строгих стат.отчётов пока нет, но согласно публикациям в массмедиа, от 60% до 80% пациентов, подключённых к "вентиляторам" всё равно умирают. В основном от гиперцитокинемии ( цитокиновый шторм - cytokine storm ) - процесса, когда иммунная реакция организма оказывается чрезмерно активной и разрушает собственные ткани больного.

80% of NYC's coronavirus patients who are put on ventilators ultimately die

Are doctors HARMING coronavirus patients by putting them on ventilators too early?

Ventilators Are No Panacea For Critically Ill COVID-19 Patients

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 18:54 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
Dan B-Yallay в сообщении #1453384 писал(а):
В прессе начали появляться статьи, ставящие под сомнение эффективность ИВЛ. Строгих стат.отчётов пока нет, но согласно публикациям в массмедиа, от 60% до 80% пациентов, подключённых к "вентиляторам" всё равно умирают. В основном от гиперцитокинемии ( цитокиновый шторм - cytokine storm ) - процесса, когда иммунная реакция организма оказывается чрезмерно активной и разрушает собственные ткани больного.
Это вовсе не значит что ИВЛ бесполезны! Они типа спасли остальные 20%-40%, которые умерли бы тупо задохнувшись. Называть это неэффективностью ... :facepalm:
Ну а то что ИВЛ не панацея от всех болячек любому неидиоту очевидно и так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 19:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
Dmitriy40 в сообщении #1453389 писал(а):
Это вовсе не значит что ИВЛ бесполезны! Они типа спасли остальные 20%-40%, которые умерли бы тупо задохнувшись.
Вы читали что-то помимо заголовков? Как говорится, у любого врача помимо излеченных благодарных пациентов, есть еще персональное кладбище. Вы уверены, аппраты ИВЛ только спасают?

Цитата:
But now doctors have warned putting patients on the machines too early could cause more harm than good.
Цитата:
In the most life-threatening cases, COVID-19 can permeate deep into the lungs and cause severe inflammation, making it hard to breathe.

Pumping pressurised oxygen into the lungs can irritate the organs and damage them further.

Dr Paul Marik, chief of pulmonary and critical care medicine at Eastern Virginia Medical School, said this was a 'vicious cycle' for coronavirus patients.

Scott Weingart, a critical care physician in New York, told Stat News coronavirus patients get worse 'as a direct result of intubation'.

He added: 'High levels of force and oxygen levels, both in quest of restoring oxygen saturation levels to normal, can injure the lungs. I would do everything in my power to avoid intubating patients.'

Да, 20-40% выжили. Возможно, вентиляторы помогли этим больным. А возможно, те выкарабкались бы сами и без. А сколько умерших пациентов могли бы выжить, если бы их не подключали к ИВЛ? Я не утверждаю, что они полностью бесполезны, просто судя по статистике, они не панацея.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 19:30 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
mtz в сообщении #1453332 писал(а):
Конечно сложность не в среде "математика".
Сложность в человеке-математике, специалисте, который может формализовать проблему, переложить реальное положение дел в природе (в данном случае вирус и социум) на абстрактный язык математики, а далее уже по накатанной, вообще не вспоминая про природу.
У вас ошибочное представление о математиках и предмете их изучения. "Перекладыванием реального положения дел в природе на абстрактный язык математики" занимаются вовсе не математики, а специалисты в той области наук, к которой относится изучаемое явление. В данном случае это эпидемиологи (с помощью вирусологов, медиков и социологов).

mtz в сообщении #1453353 писал(а):
Разрешите я на пробу предложу такую вилку, пара зеркальных вариантов
....
Так почему бы не начать с полюсов, сначала задать границы (несуществующее черное/белое), а уже потом полезть в (существующее серое) пространство между границами.
Первый вариант довольно простой и прикидывается в уме. Вам выше уже написали (правда, Вы "расчётов не увидели"). Второй вариант так же не требует сложных расчётов с конкретными цифрами и в общих чертах описан чуть ниже.

mtz в сообщении #1453363 писал(а):
этим вся вирусная эпопея у нас и закончится. Никакого спада мы попросту не дождемся, а заживем как обычно жили.
В требуете безупречных моделей, но, похоже, даже не понимаете, о каком спаде речь. Если спада не дождёмся, то в конце концов заразятся и переболеют все 100%, а потом по второму и по третьему разу, и так будут постоянно и хронически болеть, пока все не умрут (пессимистический сценарий, в котором иммунитет не вырабатывается, а каждое последующее заражение переносится всё тяжелее и тяжелее, а смертность превышает рождаемость). Сильно утешит Вас такой вывод? И как этот нереалистичный сценарий поможет выработать стратегию в реальных условиях?

mtz в сообщении #1453363 писал(а):
"Математическая безупречность расчетов" - вот что, на самом деле сейчас важно, а не числовые их результаты.
Трудность-то именно с формализацией.
mtz в сообщении #1453370 писал(а):
кто-то может показать математически безупречную модель для расчета этого числа? именно сама модель актуальна, а не какое число она (пока) насчитает. Реалистичность модели можно уже налаживать далее, по ходу

И тут Вы, похоже, путаетесь с терминологией и пониманием моделирования. С математической точки зрения все используемые тут модели безупречны, как и расчёты: используется довольно элементарный матаппарат, которому уже не один век, в численных расчётах, надеюсь, никто не делает элементарных ошибок. Модели элементарных процессов давно существуют. Но дело не в моделях, а в отсутствии достоверных начальных данных, в отсутствии полной информации о механизмах заражения, о летальности (и чем она определяется), о возможности повторного заражения и т.д. и т.п., не говоря уже о социальной обстановке на конкретной территории. Вот из этих кирпичиков, моделей элементарных процессов, складывается любая модель. И всё их отличие, грубо говоря, только в весовых коэффициентах перед каждым кирпичиком. А коэффициенты эти можно получить только на основе изучения реальных процессов (что Вас, как Вы неоднократно заявляли, совершенно не интересует). Реалистичность модели зависит от того, какие процессы учитывать, как существенные, а какими пренебречь. Второй момент - начальные данные для каждого элементарного процесса. Их много, они порой неизвестны, а от их конкретного значения результат может зависеть кардинально. Например, полёт снаряда описывается одной и той же баллистической моделью, но вот результат зависит от того, какой азимутальный угол выбрать: снаряд может попасть по вражеским позициям, а может и по своим шандарахнуть.

Если подвести итог, то модели давно есть. Нет достоверных данных, которые в них подставлять, чтобы получить адекватное предсказание. И чем наблюдать за работой специалистов, лучше почитать учебники - хоть немного станет понятно, над чем специалисты работают.

Дело

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 19:30 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
ИВЛ в любом случае не панацея, это очевидно.
Но говорить что они неэффективны (т.е. бесполезны) слишком смело, ИМХО.

-- 10.04.2020, 19:43 --

Насчёт прогнозов (mtz: не моделей!). Уже можно по Испании свериться, она очень похоже достигла пика эпидемии (прекратился рост числа текущих заражённых), смотрим и видим что экспонента превратилась практически в прямую с 22 марта, дневной рост новых заражений прекратился 27 марта, пик наступил 8 апреля. Т.е. пик наступает практически через 3 недели после "выпрямления" экспоненты, и составляет пятикратную величину. Если вдруг предположить что в Москве это же наступит прямо завтра (раз уж сегодня не наступило), то пик эпидемии будет к 1 мая и составит порядка 45 тысяч заражённых к тому моменту. Общее количество заражённых на примере Китая составит на 15% больше, около 50 тысяч. Это в лучшем случае. Не в идеальном, а лишь в лучшем реальном. По России тогда оценка будет 60-70 тысяч.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 19:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Dan B-Yallay в сообщении #1453391 писал(а):
А сколько умерших пациентов могли бы выжить, если бы их не подключали к ИВЛ?


Предположу, что ноль (в каких-то очень маленьких пределах погрешности). Всегда думал, что к ИВЛ подключают по объективным жизненным показателям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 20:04 
Аватара пользователя


27/07/16
557
Собянин в прямом эфире изрёк, мол, дела идут плохо, по 1300 человек в сутки с пневмонией поступает, анализы брать времени нет, картина по КТ ясна, кирдык товарищи кирдык, по смыслу, и предложил: все поликлиники с КТ в круглосуточный режим, короче — всех медиков на фронт; пропуска для граждан на походы по столице таки придется постепенно вводить, мало-помалу. Где-то так. С учётом заявления Раковой, что скорые уже не справляются, наводит на мысль — вводится нечто вроде ЧС, но, как обычно, хвост рубят по частям. Предприятий, ещё больше чем сейчас, закрывать. Текст его филиппики ищите в инете. Кстати, вот текст: https://www.sobyanin.ru/koronavirus-dop ... iya-100420 по Москва24 он вещает прямо сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 21:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
g______d в сообщении #1453396 писал(а):
Всегда думал, что к ИВЛ подключают по объективным жизненным показателям.
Я тоже так думал. Пока упомянутый врач-реаниматолог Scott Weingart (который в отличие от нас всех тут лечит больных коронавирусом, а не постит сообщения на форуме) не начал вебинары для других врачей в стране - о том, как избегать подключения к ИВЛ пациентов c covid19.

https://youtu.be/mZqNiQxJLSU?t=750

Подключают конечно по жизнeнным показаниям (и Скотт явно упоминает о них), но проблема в том, что пациенты с короной показывают несколько необычную клиническую картину.

g______d в сообщении #1453396 писал(а):
Предположу, что ноль (в каких-то очень маленьких пределах погрешности).
Я не берусь гадать. Но вообще говоря если б ноль, то и врач бы не выступал так активно против интубации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Dan B-Yallay в сообщении #1453408 писал(а):
Я не берусь гадать. Но вообще говоря если б ноль, то и врач бы не выступал так активно против интубации.


Я думаю, что любой врач будет выступать против интубации, если без неё пациент не умрёт и не получит необратимых повреждений мозга.

Но в целом согласен, что сейчас будет огромное (беспрецедентное) количество новых данных, результатом которых может быть пересмотр и уточнение критериев постановки и снятия с ИВЛ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Коронавирус
Сообщение10.04.2020, 21:34 


01/03/13
2606
Две деревни с эпидемией оцепили
https://lenta.ru/news/2020/04/10/oceplenie/

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 3602 ]  На страницу Пред.  1 ... 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120 ... 241  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group