О разумности муравьев и ланцетников

arseniiv · 27/04/09 28128

(Не поспеваю за прогрессом темы, так что следующее относится к некоторому старому.)

Кстати «плавучая онтология» — это совершенно характерная для нашей психики вещь. То, что понятия должны оставаться собой до деталей (и быть потому достаточно точными — а ещё мы должны как-то представлять уровень детализации, который нам требуется), совершенно внутренне неочевидно. И мы их меняем. Только в быту это обычно приводит к логическим ошибкам, а не например более ясной переформулировки какой-нибудь теории; например объекты причисляются к тому или иному классу post hoc (без участия сознания, хотя с использованием результатов и его прошлой работы), и к этой смене приделывается рационализация. Вот это деление на людей и животных — вероятно, не очень обработанное отражение соответствующих примитивных классов (биологически ли обусловленных, культурно ли, но мы легко отделяем выглядящих обычно людей от остальных животных с весьма раннего возраста). От его появления эволюционно была польза, и есть, но его необходимо убирать в сторону, когда мы хотим знать наш мир.

Booker48 · 07/06/17 999

Интересны всё же не точки совпадения, а точки различия. Чем содержательно человек таки отличается от других животных, включая приматов, осьминогов и прочих тарантулов? Что думает современная этология/когнитивистика про на_всякий_случай_не_будем_называть_чьё высказывание:

Цитата:

Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально.

пианист · 03/06/08 2176 МО

Говорун писал(а):

У них, у людей, — космос-мосмос, фотосинтез-мотосинтез, а у жалкой осы — сплошное размножение, да и то на уровне примитивного инстинкта

:)

Emergency · 07/03/16 ∞ 3167

kry в сообщении #1414829 писал(а):

Отнесение человека к животным вообще никакой цели, кроме построения более адекватной биологической систематики, не преследует. Кстати, Карл Линней сделал это ещё в 18 веке.

Эх, Платона обидели... «Человек есть животное на двух ногах, лишённое перьев»

Dan B-Yallay · 11/12/05 9957

Emergency в сообщении #1414909 писал(а):

Эх, Платона обидели... «Человек есть животное на двух ногах, лишённое перьев»

и с широкими ногтями

Booker48 · 07/06/17 999

kry в сообщении #1414807 писал(а):

Корректный вопрос звучал бы так: чем человек отличается от других видов животных? На него я бы ответил вкратце, что человек отличается от других животных в контексте данной темы сочетанием степени развитости разных высших психических функций. К примеру, у человека действительно самый большой объём кратковременной рабочей памяти, но при этом в том же пространственном ориентировании какие-нибудь белки смогут нас разделать под орех.

kry в сообщении #1414840 писал(а):

А что нужно думать про высказывание Маркса? Категория идеального - это философия, а не когнитивистика или этология. При этом сейчас идеальное в философии обычно трактуется так, что данное высказывание Маркса явно устарело.

Маркс, имхо, пытался дать ответ на вопрос, который корректно формулируется как: чем человек отличается от других видов животных? :roll:

Неважно, что его высказывание напрочь устарело.
Тот факт, что белки нас разделывают под орех в пространственном ориентировании, а тихоходки вообще могут без скафандра в ближнем космосе находиться, никак не объясняет пропасти между человеком и всеми белками со всеми тихоходками и прочей фауной, включая шимпанзе и бонобо. Они не изобрели письменность, они не создали цивилизации, они не познают Вселенную, хотя бы на уровне Птолемея. Что именно в хомо сапиенсе позволяет ему стать тем, кем никогда не стать ни дельфину, ни осьминогу, ни самой выдающейся крысе? Несмотря на разделывание под орех в пространственном ориентировании?

kry · 16/09/12 7127

Booker48 в сообщении #1414920 писал(а):

никак не объясняет пропасти между человеком и всеми белками со всеми тихоходками и прочей фауной, включая шимпанзе и бонобо

Так нет никакой особой пропасти. Собственно говоря, я уже цитировал Зою Зорину, могу повторить:

kry в сообщении #1402593 писал(а):

Берём, например, учебник "Элементарное мышление животных" Зои Зориной и Инги Полетаевой и читаем:

Цитата:

Долгое время существовало, да и сейчас еще не полностью изжито представление, что между психикой человека, с одной стороны, и психикой животных — его близких и далеких родственников, с другой, лежит непроходимая пропасть и что способность к речи у человека не имеет никаких биологических корней. Такая точка зрения не была единственной, но именно она долгое время господствовала и в отечественной, и в зарубежной науке. Однако постепенно предположение о том, что и животные обладают какими-то, пусть самыми примитивными зачатками этой способности, получало все большее распространение. Этому способствовали уже рассмотренные нами данные (см. гл. 4 и 5) о способности антропоидов к целенаправленному применению и подготовке орудий, о сложности их социального поведения, а также о том, что естественные Языки антропоидов превосходят по своей сложности языки большинства животных.

В предыдущей главе были рассмотрены свидетельства того, что многие животные способны к осуществлению базовых операций, характерных для мышления человека, — обобщению и абстрагированию. Считается, что этот уровень когнитивной деятельности — основа для возникновения в процессе эволюции речи (Орбели, 1949; Фирсов, 1993). Самый высокий уровень развития этих операций характерен для человека, у которого обобщение и абстрагирование реализуются с помощью символов — слов.

Вопрос о том, есть ли и у животных какие-то зачатки способности к символизации (использованию знаков вместо реальных стимулов и понятий), закономерно возникал с первых шагов изучения поведения и психики приматов (см. 2.9.2). Долгое время считалось, что человекообразные обезьяны не только не смогли подняться на эту ступень развития психики, но даже не приблизились к ней (настолько «уникально человеческими» считались особенности, лежащие в ее основе).

-- 13.09.2019, 20:52 --

Sicker в сообщении #1414921 писал(а):

Дайте определение квалиа "зеленого цвета" без отсылок к понятиям, содержащих зеленый цвет :-)

Опять квалиа. Квалиа, как данная категория понималась Джексоном и Льюисом, опровергнута Деннетом, я Вам это уже объяснял. К книгам Деннета я Вас многократно отсылал, но Вы упорно ничего не хотите читать.

Sicker в сообщении #1414921 писал(а):

Или самосознанию

kry в сообщении #1325014 писал(а):

Берется, к примеру, научно-популярная книжка, написанная на совершенно простом языке, Антти Ревонсуо "Психология сознания", открывается на главе 3, разделе "Интроспекция", подразделе "Самосознание":

Цитата:

Самосознание – это особая форма рефлексивного сознания. Для самосознания необходимо следующее:
1. В феноменальном сознании должен быть опыт, относящийся к самому себе: опыт, имеющий специфическое отношение к телесному образу или к другим аспектам личности, имеющей данный опыт.
2. В долговременной памяти должны быть представление о самом себе (самооценка) и саморепрезентация. Обычно они образуют обширную систему памяти, которая называется «автобиографической памятью»; автобиографическая память – это история всей жизни человека как он сам ее помнит. Кроме того, саморепрезентация включает семантические, или фактические, знания о самом себе, в частности индивидуальные особенности, планы на будущее, социальный статус, физический облик и т. д.
3. Два первых компонента должны встретиться в рефлексивном сознании, иными словами, текущий опыт в феноменальном сознании должен соединиться с активированной саморепрезентацией в долговременной памяти. Когда два этих компонента объединяются, в рефлексивном сознании возникает самосознание. Если, увидев свое отражение в зеркале, человек понимает, что это «он», значит, он осознает себя. Зеркальное изображение воспринимается человеком как находящееся вне его тела, однако человек понимает, что то, что он видит в зеркале, на самом деле «его» тело, тело человека, находящегося здесь.
Лишь очень немногие животные способны к подобному самораспознаванию постоянно (шимпанзе, карликовые шимпанзе, или бонобо, орангутаны, возможно, гориллы, дельфины, слоны и, кроме этих млекопитающих, пока что успешными были лишь сороки). Остальные сознательные представители животного мира просто имеют переживания, но они не способны сконструировать в своем маленьком мозге идею о субъекте, который продолжается во времени и обладает этими переживаниями (рис. 3.6 и 3.7).
То есть самосознание означает способность понять или подумать о том, что на самом деле это переживание в данный момент имеет человек (или «свое Я»), который продолжается во времени, в прошлом имел много других переживаний и будет иметь еще много переживаний в будущем. Иметь самосознание – значит понимать, что это переживание в данный момент – мое собственное переживание, что оно принадлежит тому же продолжающемуся во времени «Я», о котором у меня хранится много старых воспоминаний и сведений. Тип сознания, относящийся к самосознанию, был также назван «расширенным сознанием». Этим термином прежде всего характеризуется протяженность во времени и подчеркивается отличие от феноменального сознания, которое всегда привязано к текущему моменту. С самосознанием тесно связана способность, которую называют «мысленным путешествием во времени». Самосознание позволяет нам совершить путешествие в наше собственное личное прошлое и оживить в автобиографической памяти события, которые произошли с нами в прошлом. Мы также можем планировать или представлять себе, что может произойти с нами в будущем.

Ходим по кругу, честное слово.

P.S. На момент написания данной книги зеркальный тест не был адаптирован для очень многих видов животных. Сейчас ситуация несколько улучшилась.

Sicker в сообщении #1414921 писал(а):

Это не научная специальность

Да, но тут важнее то, что данная писанина и к реальной теологии никакого отношения не имеет.

Emergency · 07/03/16 ∞ 3167

Anton_Peplov в сообщении #1414745 писал(а):

Хорошо, а шкала есть? Есть ли учебник, монография, научная статья и т.д., в которой можно со ссылками на эксперименты и общепринятые методики прочитать, что у человека $n$ баллов разумности, у муравья $m$ баллов, а у осьминога целых $k$ баллов?

Для начала хорошо бы научиться определять разумность людей по некой шкале.
Различные виды тестов и экзаменов вроде бы позволяют сделать это, но их точность очень условна и зависит от специальности тестируемого и его квалификации, что для понятия разум по идее не должно иметь значения.
То есть надо разработать такой тест, чтобы он подошел и муравью и человеку и осьминогу.
А сравнивать абстрактного муравья с абстрактным человеком мне кажется некорректным - наверное дураки и гении есть и у муравьев и у людей.

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323

kry в сообщении #1414923 писал(а):

Опять квалиа. Квалиа, как данная категория понималась Джексоном и Льюисом, опровергнута Деннетом, я Вам это уже объяснял.

1. Я смотрел Деннета, и когда ему задали вопрос, как ты можешь описать квалиа, он сказал - "Я как человек, наблюдающий за фокусом, вам могу сказать, что это точно фокус, но как его сделать не знаю"
2. Если вы имеете ввиду его эксперимент с инвертированным спектром, то он лишь показывает, что человек может не в состоянии обнаружить, произошли изменения в квалиа или в чем-то другом, что не доказывает несостоятельность самого понятия квалиа.
3. В философии понятие "опровергнуть" означает привести такое рассуждение, которое бы всех убедило в ложности и несостоятельности каких-то взглядов, что невозможно, так что в философии ничего по настоящему опровергнуть нельзя. Почему после опровержения Деннета не все философы-квалиафиллы сразу поменяли свои взгляды? :mrgreen:

Есть же и критика Деннета, например "Сознание, уничтоженное объяснением"
Или то что вам нравится, то и доказано, а что не нравится, то опровергнуто?

kry в сообщении #1325014 писал(а):

Ну так в чем проблема? Берется, к примеру, научно-популярная книжка, написанная на совершенно простом языке, Антти Ревонсуо "Психология сознания", открывается на главе 3, разделе "Интроспекция", подразделе "Самосознание":

Цитата:

Самосознание – это особая форма рефлексивного сознания. Для самосознания необходимо следующее:
1. В феноменальном сознании должен быть опыт, относящийся к самому себе: опыт, имеющий специфическое отношение к телесному образу или к другим аспектам личности, имеющей данный опыт.
2. В долговременной памяти должны быть представление о самом себе (самооценка) и саморепрезентация. Обычно они образуют обширную систему памяти, которая называется «автобиографической памятью»; автобиографическая память – это история всей жизни человека как он сам ее помнит. Кроме того, саморепрезентация включает семантические, или фактические, знания о самом себе, в частности индивидуальные особенности, планы на будущее, социальный статус, физический облик и т. д.
3. Два первых компонента должны встретиться в рефлексивном сознании, иными словами, текущий опыт в феноменальном сознании должен соединиться с активированной саморепрезентацией в долговременной памяти. Когда два этих компонента объединяются, в рефлексивном сознании возникает самосознание. Если, увидев свое отражение в зеркале, человек понимает, что это «он», значит, он осознает себя. Зеркальное изображение воспринимается человеком как находящееся вне его тела, однако человек понимает, что то, что он видит в зеркале, на самом деле «его» тело, тело человека, находящегося здесь.
Лишь очень немногие животные способны к подобному самораспознаванию постоянно (шимпанзе, карликовые шимпанзе, или бонобо, орангутаны, возможно, гориллы, дельфины, слоны и, кроме этих млекопитающих, пока что успешными были лишь сороки). Остальные сознательные представители животного мира просто имеют переживания, но они не способны сконструировать в своем маленьком мозге идею о субъекте, который продолжается во времени и обладает этими переживаниями (рис. 3.6 и 3.7).
То есть самосознание означает способность понять или подумать о том, что на самом деле это переживание в данный момент имеет человек (или «свое Я»), который продолжается во времени, в прошлом имел много других переживаний и будет иметь еще много переживаний в будущем. Иметь самосознание – значит понимать, что это переживание в данный момент – мое собственное переживание, что оно принадлежит тому же продолжающемуся во времени «Я», о котором у меня хранится много старых воспоминаний и сведений. Тип сознания, относящийся к самосознанию, был также назван «расширенным сознанием». Этим термином прежде всего характеризуется протяженность во времени и подчеркивается отличие от феноменального сознания, которое всегда привязано к текущему моменту. С самосознанием тесно связана способность, которую называют «мысленным путешествием во времени». Самосознание позволяет нам совершить путешествие в наше собственное личное прошлое и оживить в автобиографической памяти события, которые произошли с нами в прошлом. Мы также можем планировать или представлять себе, что может произойти с нами в будущем.

Тут описывается самосознание с функциональной, а не квалиафильной точки зрения, которая представляет наибольший интерес. А то получается что и у проги с рекурсией есть самосознание (хотя наверное в вашем понимании есть)

Dan B-Yallay · 11/12/05 9957

Booker48 в сообщении #1414920 писал(а):

Тот факт, что белки нас разделывают под орех в пространственном ориентировании, а тихоходки вообще могут без скафандра в ближнем космосе находиться, никак не объясняет пропасти между человеком и всеми белками со всеми тихоходками и прочей фауной, включая шимпанзе и бонобо. Они не изобрели письменность, они не создали цивилизации, они не познают Вселенную, хотя бы на уровне Птолемея. Что именно в хомо сапиенсе позволяет ему стать тем, кем никогда не стать ни дельфину, ни осьминогу, ни самой выдающейся крысе?

А кто сказал, что никогда не смогут? Дайте енотам или крысам пару миллионов лет и кто знает...

kry в сообщении #1414923 писал(а):

Цитата:

Вопрос о том, есть ли и у животных какие-то зачатки способности к символизации (использованию знаков вместо реальных стимулов и понятий), закономерно возникал с первых шагов изучения поведения и психики приматов (см. 2.9.2). Долгое время считалось, что человекообразные обезьяны не только не смогли подняться на эту ступень развития психики, но даже не приблизились к ней (настолько «уникально человеческими» считались особенности, лежащие в ее основе)

Опыты с шимпанзе Уошо, гориллой Коко и другими обезьянами появились позже? Или я не правильно понимаю термин "символизация"?

Booker48 · 07/06/17 999

kry в сообщении #1414923 писал(а):

Booker48 в сообщении #1414920 писал(а):

никак не объясняет пропасти между человеком и всеми белками со всеми тихоходками и прочей фауной, включая шимпанзе и бонобо

Так нет никакой особой пропасти.

Но пропасть-то есть, и даже ой какая, если смотреть на результаты деятельности. Не сочиняют они Мессу h-moll, не пишут "Математические начала натуральной философии", не конструируют часы с кукушкой. И вообще, существуют только потому, что были невкусными с точки зрения человека и/или никак ему не угрожали. И опыты с научением обезьян языковому общению никаких особо выдающихся результатов в смысле интеллекта подопытных не демонстрируют.
В то же время, если верить Маркову/Докинзу/Бурлак, если мы в самом зачуханном человеческом племени, живущем в каменном веке, возьмём младенца и воспитаем его так, как принято в современном государстве, то он ничем не будет отличаться от, условно, среднего современного человека. С обезьяной такой номер не проходит. В чём же дело?

kry · 16/09/12 7127

Sicker в сообщении #1414933 писал(а):

1. Я смотрел Деннета

Вы посмотрели книги Деннета, которые я Вам советовал? Какие именно?

Sicker в сообщении #1414933 писал(а):

Почему после опровержения Деннета не все философы-квалиафиллы сразу поменяли свои взгляды?

Потому что само слово "квалиа" имеет и ряд других лексических значений. Например, под "квалиа" можно понимать синоним отдельного субъективного опыта, а не так, как это изначально понималось тем же Льюисом. Разумеется, такое "квалиа" никто опровергать и не собирался, только это уже и не "квалиа" де-факто.

Sicker в сообщении #1414933 писал(а):

Есть же и критика Деннета, например "Сознание, уничтоженное объяснением"

Есть, но речь там совсем о другом.

Sicker в сообщении #1414933 писал(а):

Или то что вам нравится, то и доказано, а что не нравится, то опровергнуто?

Нет, всё куда как проще: я рассказываю то, как обстоит ситуация в мейнстриме философии сознания и нейрофилософии.

Sicker в сообщении #1414933 писал(а):

а не квалиафильной точки зрения, которая представляет наибольший интерес

Извините, но Ваши фантазии о "квалиафильной точке зрения" интереса не представляют от слова "совсем".

-- 13.09.2019, 21:32 --

Dan B-Yallay в сообщении #1414934 писал(а):

Опыты с шимпанзе Уошо, гориллой Коко и другими обезьянами появились позже? Или я не правильно понимаю термин "символизация"?

Нет, просто про это как раз рассказывается в книге дальше. Как вы понимаете, я не мог раздувать цитату и дальше, а иначе надо всю главу цитировать.

Booker48 · 07/06/17 999

Dan B-Yallay в сообщении #1414934 писал(а):

А кто сказал, что никогда не смогут? Дайте енотам или крысам пару миллионов лет и кто знает...

А у них разве не было?

Мы ж с ними одной, млекопитающей, крови.

kry · 16/09/12 7127

Booker48 в сообщении #1414935 писал(а):

Но пропасть-то есть, и даже ой какая

Ну а вот Зоя Зорина, один из крупнейших российских этологов, считает, что пропасти нет, даже прямо так и написала.

Booker48 в сообщении #1414935 писал(а):

Но пропасть-то есть, и даже ой какая, если смотреть на результаты деятельности. Не сочиняют они Мессу h-moll, не пишут "Математические начала натуральной философии", не конструируют часы с кукушкой.

Всего лишь несколько тысяч лет назад человек ничего этого делать также не умел, хотя анатомически, физиологически и психически мы с тех пор менялись не так уж и существенно. Давайте всё же не будем путать те плоды, которые накоплены в процессе социокультурной эволюции, с биологической эволюцией психики.

Booker48 в сообщении #1414935 писал(а):

И опыты с научением обезьян языковому общению никаких особо выдающихся результатов в смысле интеллекта подопытных не демонстрируют.

Значит, Вы просто мало знаете об этих опытах. В книге, которую я цитировал, кстати, как раз про эти опыты рассказывается, так что обязательно почитайте.

Sicker · 13/08/13 ∞ 4323