О разумности муравьев и ланцетников

[Andrey_Kireew]

SABANEEV в сообщении #1414771 писал(а):

человека около 7, а у слона

а что за единицы используются, может кто нибудь сообщить?

[kry]

SABANEEV в сообщении #1414771 писал(а):

А слоны? Какой у них обьем памяти. А человека около 7, а у слона?

В районе 3. Самые высокоинтеллектуальные особи могут достигать 4, т.е. почти приближаться к нижней границе возможностей объёма человека.

На Пабмеде есть хорошая статья про рабочую память: Evolution of working memory. Может она кому-то будет полезна.

Andrey_Kireew в сообщении #1414773 писал(а):

а что за единицы используются, может кто нибудь сообщить?

Объекты или идеи, которыми одновременно можно оперировать при помощи рабочей памяти.

[Andrey_Kireew]

kry в сообщении #1414775 писал(а):

Объекты или идеи, которыми одновременно можно оперировать при помощи рабочей памяти

ну это да, правило семи никто не отменял ...
только всё равно сравнение какое то сомнительное, что за идеи у обезьяны - палка, кокос, папироса (в лучшем слкчае), и т.п.,
а что у человека - великая теорема Ферма, технология модификации генома, и т.п.
вес у этих идей совсем разный, обезьяне даже одна единственная человечья идея в голову не влезет, не то что сразу 7 штук

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1414781 писал(а):

а что у человека - великая теорема Ферма, технология модификации генома, и т.п.

Простите, Вы серьёзно думаете, что каждый первый встречный человек постоянно думает про ВТФ или модификацию генома?

Andrey_Kireew в сообщении #1414781 писал(а):

вес у этих идей совсем разный

Общая идея из ЖЖ-блога Стелазина:

Цитата:

Для начала вот что хочу оговорить. Даже той незначительной части неокортекса, которая занимается непосредственно мышлением,- нет совершенно никакого дела до смысла, сложности и содержательности мысли. Она обеспечивает саму возможность интеллектуальной деятельности, а также ее базовые характеристики,- научение, объем памяти, пластичность и прочая. До смысла этих операций нейронам глубоко начхать. Придумать листовидный обсидиановый наконечник и придумать микроархитектуру Intel Sandy Bridge,- требует одинаковых мощностей и ресурсов коры. С точки зрения мозга глупая мысль и умная мысль ничем не отличаются. Без разницы, размышляете вы о перспективах вывешивания фоточек вконтакте, или о теории категорий,- это только мы субъективно различаем «умность».

[Andrey_Kireew]

kry в сообщении #1414787 писал(а):

,- это только мы субъективно различаем «умность»

Вы и сами придерживаетесь этой позиции?

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1414793 писал(а):

Вы и сами придерживаетесь этой позиции?

В целом да.

Ну и хочется напомнить, что о ВТФ и модификаци генома думает не очень большая часть человечества и не так уж давно, хотя наш вид существует десятки тысяч лет. Плюс даже присутствующие на форуме уважаемые форумчане периодически думают о еде или сексе, ибо психика и мышление возникли и развивались в процессе биологической эволюции не для создания ВТФ или геномики, а в первую очередь для решения сугубо прикладных и приземленных задач. Как верно написал Стелазин:

Цитата:

А возможность Гадамера почитать на сон грядущий,- это так, приятный, но необязательный бонус. Типа аперитива за счет заведения в ресторане со средним чеком 200 долларов.

[Andrey_Kireew]

kry в сообщении #1414798 писал(а):

В целом да.

Ну и хочется напомнить, что о ВТФ и модификаци генома думает не очень большая часть человечества и не так уж давно, хотя наш вид существует десятки тысяч лет. Плюс даже присутствующие на форуме уважаемые форумчане периодически думают о еде или сексе, ибо психика и мышление возникли и развивались в процессе биологической эволюции не для создания ВТФ или геномики, а в первую очередь для решения сугубо прикладных и приземленных задач

и на вопрос "чем человек отличается от животного?", вероятнее всего Вы ответите "в целом ничем"

[Dan B-Yallay]

Andrey_Kireew в сообщении #1414781 писал(а):

только всё равно сравнение какое то сомнительное, что за идеи у обезьяны - палка, кокос, папироса (в лучшем слкчае), и т.п.,
а что у человека - великая теорема Ферма, технология модификации генома, и т.п.
вес у этих идей совсем разный, обезьяне даже одна единственная человечья идея в голову не влезет, не то что сразу 7 штук

По поводу интеллектуальных и прочих умных мыслей есть несколько отрезвляющий анекдот:

"Молодой профессор загорелся сходить на охоту на медведя. Приехал к знакомому чукче и стал его уговаривать чтобы тот сводил его на медведя. Долго уговаривал. Наконец чукча спрашиает его:
- Стреляешь хорошо? Бегаешь быстро?
Профессор отвечает:
- Я в институте стреляю и бегаю лучше всех!

Чукча снова спрашивает: - Ты умный?.
Профессор отвечает: - Конечно, я же профессор!

Утром пошли они на охоту. Прошли 15 км. Пришли к берлоге, чукча взял дрын и начал им шуровать в берлоге. Наконец разбудил медведя. Медведь стал вылезать из берлоги. Видя это чукча бросился бежать. Глядя на него профессор тоже побежал. Так бежали они примерно 1.5 км. Профессор бежит и думает:" А зачем я бегу?. Ведь у меня ружье!" Останавливается, поворачивается и стреляет в медведя. медведь падает убитый. Глядя на это чукча тоже остановился. Подходит и говорит:
- Однако бегаешь хорошо и стреляешь хорошо. Но совсем неумный!
Профессор обиделся и спрашивает
- Это почему?

Чукча ему отвечает:
- Бежать надо было до поселка и там стрелять. А теперь вот сам бери и тащи медведя в поселок.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1414804 писал(а):

вопрос "чем человек отличается от животного?"

Этот вопрос ничем не отличается от вопроса: "Чем медведь-гризли отличается от животного".

Человек и так является животным.

Корректный вопрос звучал бы так: чем человек отличается от других видов животных? На него я бы ответил вкратце, что человек отличается от других животных в контексте данной темы сочетанием степени развитости разных высших психических функций. К примеру, у человека действительно самый большой объём кратковременной рабочей памяти, но при этом в том же пространственном ориентировании какие-нибудь белки смогут нас разделать под орех.

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1414806 писал(а):

Чукча ему отвечает:
- Бежать надо было до поселка и там стрелять. А теперь вот сам бери и тащи медведя в поселок.

[Andrey_Kireew]

Dan B-Yallay в сообщении #1414806 писал(а):

Бежать надо было до поселка и там стрелять. А теперь вот сам бери и тащи медведя в поселок

здесь затонут очень важный момент, действительно, ведь сравниваемые индивиды имеют разные сферы деятельности и преследуют совершенно разные цели. От этого некоторые сравнения получаются мягко говоря некорректными. Как пример, открытия древних людей могут показаться смешными и наивными, но ведь они были сделаны практически на пустом месте. Смог бы их сделать современный человек, будучи лишен всех знаний и инструментов? это большой вопрос, равно как и большим вопросом является на что был бы способен древний человек, будучи погружен в современные условия. Хотя, по моему глубокому убеждению, проиграет и тот и другой.

[arseniiv]

Понимаю, что это будет типичным случаем ошибки выжившего, но мне современные представления о психике кажутся гораздо более простыми и подходящими к (моим) наблюдениям, чем куча разных фактоидов, часто неизменно антропоцентричных, которые я «узнал» до этого. Когда лучше понимаешь ограничения человеческой головы, легче их обходить и учитывать, помогая себе или кому-то ещё. Когда переоцениваешь же, такого плюса нет. Только тут ситуация ироничная, потому что именно эти самые детали приводят к тому, что сложившееся само собой впечатление о работе человеческой головы будет своему носителю по умолчанию казаться более верным; вся история науки показывает, как мы долго и до сих пор пытаемся научиться не видеть ложных зависимостей, отличать корреляции от причинных связей и прочее, разбираться в одной области и притом не фричить в семи других, кажущихся близкими (когда в руках молоток…).

А насчёт 7 ± 2 видимо надо было дальше объяснять, зачем это число вообще придумано. Придумано оно не для оценки умноты, а для оценки производительности нашего сознательного мышления. Результат: оно еле едет со скрипом. Без инструментов оно не может поднять все те задачи типа изменения генома или опровержения БТФ вообще. Потому что оперативную память не надо путать с долговременной, роль преемственности культуры (а мы накопили ужасно много всего, что нельзя взять и просто так заново переоткрыть за одну небольшую человеческую жизнь) не надо недооценивать и т. п..

[SABANEEV]

Возможно ли в принципе представить человека у которого этот показатель не 7 а 100?

[kry]

arseniiv в сообщении #1414814 писал(а):

А насчёт 7 ± 2 видимо надо было дальше объяснять, зачем это число вообще придумано.

Да, может и стоило.

SABANEEV в сообщении #1414818 писал(а):

Возможно ли в принципе представить человека у которого этот показатель не 7 а 100?

Мне когда-то попадалось, что при одном из видов синдрома Аспергера* у людей этот показатель может быть 10-12, но 100? Нереально.

*Там вообще много занятного, например, большинство людей с синдромом Аспергера не могут быть верующими в принципе - их психика принципиально не пригодна к концепции метафизической веры.

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):

Впрочем, очень многие люди, особенно имеющие отношение к медицине/ биологии считают именно так.

Вообще-то так должны считать все люди, кто освоил школьную программу по биологии. Хотя Вы можете считать человека растением, грибом или вирусом - Ваше право.

Andrey_Kireew в сообщении #1414819 писал(а):

Во-первых, все действия животного эволюционно обусловлены и полностью подчинены инстинктам. Человек может действовать исходя из собственных соображений целесообразности, часто вопреки собственным инстинктам.

Это грубо неверно. Про инстинкты у человека:

kry в сообщении #976588 писал(а):

у человека нет инстинктов, разумеется в том смысле термина "инстинкт", который имеет место господствовать в этологии в наши дни. Тут главное не путать "инстинкты" и "врожденные программы поведения", а также "инстинкт" и "стереотип". Подробней можно почитать здесь:
http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/93284.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/183939.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/184180.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/214761.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/257195.html

Фактически нет инстинктов и у человекообразных обезьян, а также целого ряда других высших животных.

[arseniiv]

SABANEEV в сообщении #1414818 писал(а):

Возможно ли в принципе представить человека у которого этот показатель не 7 а 100?

Если не задаваться вопросом, какие ещё непосредственно не связанные с оперативной памятью изменения должны появиться при реализации этого, то почему бы не представить? Например если дать ему волю, он начнёт заворачивать такие синтаксические конструкции в речи, которые другие будут разбирать лишь погодя по записи. Вообще достаточно представить те случаи, когда мы не могли сами удержать нужное число вещей в голове, и станет ясно, что улучшится. Он сможет глубже продумывать вещи, хотя, при прочих равных, так же медленно. Он сможет скорее всего решать кубические уравнения с достаточно страшными коэффициентами в уме, ну или традиционное: умножать-складывать-делить числа из десятка-другого цифр. Вероятно, он реже будет внезапно забывать то, о чём думал минуты назад. Ему будет неизмеримо проще сравнивать сразу несколько предметов по нескольким признакам. Инженерная деятельность (куда я отнесу и программрование, и творчество, требующее согласование кучи деталей, типа написания длинных произвведений) станет проще, хотя наверно не вся, но многие части. Изучать что-то ему скорее всего тоже в среднем будет проще, хотя одной оперативной памяти конечно недостаточно чтобы исправить все беды.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1414822 писал(а):

всё это просто игра слов

Не, куда как проще: это вопрос знания или незнания терминологии.