А разве можно отключать энергоблоки АЭС?

[Theoristos]

obzhigatel в сообщении #1405617 писал(а):

Но разве можно отключать энергоблоки, не приведет ли это к ядерной катастрофе?

Их регулярно отключают на техобслуживание.

obzhigatel в сообщении #1405617 писал(а):

Ведь в чернобыле также отключали энергоблоки, не смогли поддерживать достаточную мощность?

Вы крайне мало знаете об той истории, поэтому такое утверждение не просто ложно/истинно, оно перпендикулярно.

Emergency в сообщении #1405618 писал(а):

В Чернобыле блоки пытались отключить, но делали это неправильно, поэтому, вместо отключения реактор пошел "в разнос".

Ох, давайте не будем нести бреда.

-- Сб июл 20, 2019 12:20:39 --

EUgeneUS в сообщении #1405656 писал(а):

А разгон реактора на быстрых нейтронах не будет считаться "как в ядерной бомбе"?

А давайте не путать "мгновенные" и "быстрые" нейтроны.

-- Сб июл 20, 2019 12:23:12 --

Emergency в сообщении #1405691 писал(а):

"Но разве можно отключать энергоблоки, не приведет ли это к ядерной катастрофе? Ведь в чернобыле также отключали энергоблоки, не смогли поддерживать достаточную мощность?"

"А можно ли летать махать руками, не приведёт ли это к катастрофе? Ведь динозавры летали, махали лапами, и потом на них упал метеорит!"

-- Сб июл 20, 2019 12:24:15 --

guryev в сообщении #1405701 писал(а):

1. В Чернобыле реактор типа РБМК, в Калининской - ВВЭР, насколько я знаю. ВВЭР, вообще говоря, безопаснее.

Они небезопасны по-разному

-- Сб июл 20, 2019 12:25:23 --

Александрович в сообщении #1405706 писал(а):

Судя по сообщениям кз в выключателе. Какая-то ненадёжная схема используется. При такой ерунде и 2 ГВт отрубается.

Вполне логично что отрубается.
А куда б вы хотели чтоб эти 2 ГВт вместо электросети пошли?

-- Сб июл 20, 2019 12:27:43 --

Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):

Глушить реактор можно. А вот чего категорически нельзя (и что было в Чернобыле), так это запускать его сразу после того, как он заглушен. Нужно выждать, пока закончится "йодное отравление".

И чем йод категорически опасен?

Alex-Yu в сообщении #1405708 писал(а):

Ну и еще: в Чернобыльском реакторе были некие конструктивные "проколы" (плохо сделанные наконечники на управляющих стержнях), которые сейчас устранены, на сколько я слышал. Но все равно, если бы не стали его разгонять сразу после "потухания" (чего никак нельзя делать) ничего бы не было даже и с конструктивными недостатками.

... а если б Бабаманя из столовой накормила ещё 24-го числа харьковчан мухоморами - тогда вообще б ничего не случилось.

-- Сб июл 20, 2019 12:29:05 --

EUgeneUS в сообщении #1405712 писал(а):

Сложно назвать наконечником конструкцию длиной 5-7 метров (столько же, сколько и сам стержень из карбида бора)
Там такая штука была, когда стержень был вытащен, в активной зоне было (идем снизу): а) столб воды около метра, б) столб графита 4.5-5 метров, в) опять столб воды.

гм

-- Сб июл 20, 2019 12:34:01 --

warlock66613 в сообщении #1405716 писал(а):

Вы уверены, что этот запрет не связан с особенностями РБМК и распространяется на все реакторы?

Там вообще из разряда "слышали звон".
Изначально был не просто "запрет", а требование на подъём мощности после кратковременного останова только при ОЗР выше определённой границы.

-- Сб июл 20, 2019 12:35:47 --

Alex-Yu в сообщении #1405717 писал(а):

Уверен. Правда, я, возможно, погорячился на счет конкретно йодного отравления. Есть еще и ксеноновое отравление.

Сюда надо картинку либо с Фрейдом, либо с Доктором Хаусом, либо с Профессором Преображенским.
Или все три сразу.

-- Сб июл 20, 2019 12:37:35 --

EUgeneUS в сообщении #1405718 писал(а):

Собственно сама йодная яма к аварии и взрыву не приводила, но это был "спусковой крючок" - из-за неё пришлось потом достать почти все стержни.

Вас не затруднит оценить, сколько стержней ОЗР теряется при получасовом падении мощности с 700МВт до нуля ?

-- Сб июл 20, 2019 12:38:49 --

Alex-Yu в сообщении #1405719 писал(а):

Положительный коэффициент реактивности у всех графитовых реакторов, тут ничего не поделать.

И у Magnox|AGR, да?
И у РБМК на пусковой загрузке?

-- Сб июл 20, 2019 12:40:34 --

Alex-Yu в сообщении #1405726 писал(а):

Кстати, никогда такого не слышал, но, по логике вещей, в отравленном реакторе при разгоне должен выгорать отравляющий его ксенон и, тем самым, разгон еще усилится. Дополнительный фактор неустойчивости.

Я прикидывал этот любопытный момент, на масштабе единиц-десятка секунд эффект, увы, мал даже при мощности в 10 номиналов. Просто не успевает.

[Emergency]

Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):

Ох, давайте не будем нести бреда.

Тогда так: "В Чернобыле блоки не пытались отключить, но делали это правильно, поэтому, реактор пошел "в разнос".
Так лучше?

[Александрович]

Emergency в сообщении #1406159 писал(а):

Вполне логично что отрубается.
А куда б вы хотели чтоб эти 2 ГВт вместо электросети пошли?

В ту же сеть, через резервный выключатель.

[Theoristos]

Emergency в сообщении #1406159 писал(а):

Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):

Ох, давайте не будем нести бреда.

Тогда так: "В Чернобыле блоки не пытались отключить, но делали это правильно, поэтому, реактор пошел "в разнос".
Так лучше?

Нет.

"Если первые два раза неудачны, то парашютный спорт - не для вас" (с)

[Emergency]

Александрович в сообщении #1406166 писал(а):

В ту же сеть, через резервный выключатель.

???
Вы о чем, и почему цитируете то, что я не писал?

-- 20.07.2019, 20:49 --

Emergency в сообщении #1406188 писал(а):

Нет.

Мне кажется, что вы запутались.
То, что вы посчитали бредом, было не бредом, а то, что операторы сделали перед взрывом.

[Theoristos]

Emergency в сообщении #1406188 писал(а):

То, что вы посчитали бредом, было не бредом, а то, что операторы сделали перед взрывом.

А что они "сделали"?

Вы выше писали:

Emergency в сообщении #1405618 писал(а):

В Чернобыле блоки пытались отключить, но делали это неправильно, поэтому, вместо отключения реактор пошел "в разнос".

Не соблагоизволите ли прояснить:

К какому промежутку времени относится "В Чернобыле блоки пытались отключить" ? Что значит "пытались"?
Что именно было неправильного в этой "попытке отключения"?
Как надо было отключать правильно?
О каких "блоках" речь?

[Александрович]

Emergency в сообщении #1406188 писал(а):

Вы о чем, и почему цитируете то, что я не писал?

Не знаю как это получилось, но отвечал я Theoristos.

[EUgeneUS]

Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):

А давайте не путать "мгновенные" и "быстрые" нейтроны.

Согласен, не будет путать

(Оффтоп)

Когда обнаружил у себя эту грубую ошибку, уже не было возможности исправить в тексте.
Оставалось наблюдать кто её ещё заметит

Александрович в сообщении #1406218 писал(а):

Не знаю как это получилось, но отвечал я Theoristos.

Так бывает, когда выделить текст для ответа в одном сообщении, а кнопку "Вставка" нажать под другим.

-- 21.07.2019, 08:47 --

Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):

Вас не затруднит оценить, сколько стержней ОЗР теряется при получасовом падении мощности с 700МВт до нуля ?

Оценить - затруднит. Но можно посмотреть в доклад, который находится в приложении I в INSAG-7, там в хронологии есть такая информация:

23 ч 10 мин продолжена разгрузка энергоблока, ОЗР равен 26 стержням РР;

00 ч 28 мин (по оперативному журналу) при тепловой мощности реактора около 500 МВт переход с системы локального автоматического регулирования мощности (ЛАР) на автоматический регулятор мощности основного диапазона (1АР, 2АР). В процессе перехода допущено непредусмотренное программой снижение тепловой мощности до 30 МВт (нейтронной мощности до нуля). Начат подъем мощности;
..
01 ч 03 мин (по оперативному журналу) тепловая мощность реактора поднята до 200 МВт и застабилизирована;
01 ч 22 мин 30 с произведена запись параметров на магнитную ленту. (Расчет произведен после аварии на Смоленской АЭС. ОЗР по программе ПРИЗМА оказался равен 8 стержням РР);

То есть за два часа двенадцать минут, в которые уложилось падение мощности и её подъем, ОЗР снизился с 26 до 8 стержней.

-- 21.07.2019, 09:00 --

Theoristos
Судя по Вашим сообщениям, вы имеете (или имели) непосредственное отношение к АЭС. И про аварию на ЧАЭС обладаете большим объемом информации.
Помогите разобраться со следующими вопросами:

1. Встречалось такое мнение (даже утверждение), что после запрета снижения мощности от диспетчера Киевэнерго реактор работал длительное время (около 10 часов) на пониженной мощности, что и привело к ксеноновому отравлению реактора.
2. Однако, судя по хронологии из доклада Госкомиссии от 1991 года:

а) Мощность (ни тепловая, ни электрическая) на которой работал энергоблок эти 10 часов не указана.
б) Мощность 720 МВт тепловая указана примерно через час после возобновления снижения мощности.
в) ОЗР в период работы (якобы) на пониженной мощности не снижался (как можно было бы предположить, если бы происходило отравление), а рос

Отсюда вопросы:
1. На какой мощности работал реактор после запрета снижения мощности и до начала её дальнейшего снижения?
2. Могло ли это привести к ксеноновому отравлению?

[Alex-Yu]

(Оффтоп)

И правда бывает. Вот попробовал:

Александрович в сообщении #1406218 писал(а):

Так бывает, когда выделить текст для ответа в одном сообщении, а кнопку "Вставка" нажать под другим.

Конкретный косяк движка форума.

[Theoristos]

EUgeneUS: в любом случае, время смены поколений быстрых мгновенных нейтронов в ядерной бомбе и замедленных мгновенных нейтронов в реакторе отличается порядка на три. Плюс, при нагреве замедлителя его эффект пропадает. Так что взрыва "как в ядерной бомбе" не получится

EUgeneUS в сообщении #1406231 писал(а):

Theoristos в сообщении #1406134 писал(а):

Вас не затруднит оценить, сколько стержней ОЗР теряется при получасовом падении мощности с 700МВт до нуля ?

Оценить - затруднит.

А я когда-то для точечного реактора оценивал. На ixbt в теме про Чернобыль должны ещё лежать графики.
Штука в том, что скорость выжигания ксенона сравнивается со скоростью его естественного распада при мощности около 700-800 МВт. Так что при низких мощностях динамика снижения ОЗР от ксенонового отравления зависит от мощности слабо.
А уж дополнительное снижение ОЗР от временной просадки мощности с 200 до 0 в течении десятков минут даёт вообще какие-то копейки.

EUgeneUS в сообщении #1406231 писал(а):

Но можно посмотреть в доклад, который находится в приложении I в INSAG-7, там в хронологии есть такая информация:
23 ч 10 мин продолжена разгрузка энергоблока, ОЗР равен 26 стержням РР;
..
01 ч 22 мин 30 с произведена запись параметров на магнитную ленту. (Расчет произведен после аварии на Смоленской АЭС. ОЗР по программе ПРИЗМА оказался равен 8 стержням РР);

То есть за два часа двенадцать минут, в которые уложилось падение мощности и её подъем, ОЗР снизился с 26 до 8 стержней.

Тут есть сразу несколько "но".
* Кроме собственно ксенонового отравления вклад в снижение ОЗР даёт ещё целый набор эффектов, зависящих от мощности и предыстории, а к тому же и их синергия. В первую очередь паровой коэффициент и деформация нейтронного поля. И их вклад как бы не больше чистого отравления.
* Есть ли уверенность, что тот поминаемый расчёт корректен? Об этом ещё идут споры, цифры называются от 15 (с ссылкой на некий внутренний аналитический отчет того же Карпана) и до 6 (оценки кругов приближенных к генконструктору) стержней, в зависимости от пристрастий и пессимизма.
В любом случае, есть сохраненная СКАЛ-ой картограмма положения стержней незадолго перед аварией, как понимаю спор большей частью может идти об их "весах".
* Отдельный анекдот, что непосредственно перед взрывом в зону был прилично так вдвинут АР-1 и АР-3 (с АР-2 мутновато, как по мне). Что даёт дополнительных +6...10 к ОЗР и как бы не смещает значение в "безопасную" зону 15+ стержней.

EUgeneUS в сообщении #1406231 писал(а):

Theoristos
Судя по Вашим сообщениям, вы имеете (или имели) непосредственное отношение к АЭС. И про аварию на ЧАЭС обладаете большим объемом информации.
Помогите разобраться со следующими вопросами:

1. Встречалось такое мнение (даже утверждение), что после запрета снижения мощности от диспетчера Киевэнерго реактор работал длительное время (около 10 часов) на пониженной мощности, что и привело к ксеноновому отравлению реактора.
2. Однако, судя по хронологии из доклада Госкомиссии от 1991 года:

а) Мощность (ни тепловая, ни электрическая) на которой работал энергоблок эти 10 часов не указана.
б) Мощность 720 МВт тепловая указана примерно через час после возобновления снижения мощности.
в) ОЗР в период работы (якобы) на пониженной мощности не снижался (как можно было бы предположить, если бы происходило отравление), а рос

Отсюда вопросы:
1. На какой мощности работал реактор после запрета снижения мощности и до начала её дальнейшего снижения?

Не то чтоб имею непосредственное отношение, но разбирался достаточно плотно.

По мощности:

Значения мощности и некоторых других параметров 24-25 числа на моменты пересменок и значимых изменений приведены в выдержках из оперативных журналов у Карпана, в книге "Чернобыль. Месть мирного атома".

Разгружать начали в час ночи 25-го, минимум ОЗР был где-то утром 25-го.

Долгая работа на 1500 -1600 МВт была скорее в плюс, к полуночи 25-26-го реактор заметно разотравился, и фактически дальнейшее падение ОЗР соотвествует снижению не с полной мощности, а с половинной.

Снижение до 760 МВт производилось 23:10-24:00 предыдущей сменой, Трегуба, смена Акимова заступила фактически под его окончание - нате, жрите (не самый удобный для них вариант).

По дальнейшему снижению и провалу куча непоняток. До какой величины предполагалось, по какой причине, по чьему указу... Несколько противоречивых версий со ссылками на трудные для проверки свидетельства.
По мощности в этот период есть несколько свидетельств, графики у того же Карпана, или тот же
http://accidont.ru/data02.html на accidont.ru , не везде сходящиеся в деталях.
Но по итогу вроде все соглашаются, что примерно к 0:30 "провалились", ещё минут 5-15 вытягивали, и к часу ночи встали на 200 МВт.

Также существуют графики типовых кривых отравления-разотравления реактора. Вроде ВИУР-ы ими вполне пользовались. Но правда для "энергетических" мощностей. В частности приведены у того же Карпана.
Кстати максимум отравления при сильном скачкообразном уменьшении мощности довольно стабильно сидит в районе +5 часов после оного, как и по расчетам, так и по графикам.

EUgeneUS в сообщении #1406231 писал(а):

2. Могло ли это привести к ксеноновому отравлению?

Тут есть определённая софистика. Часто говорят именно об "отравлении" как о чём-то резко появляющемся и имеющем четкие границы и последствия.
Фактически же, по моим оценкам для точеченого реактора:
* если б после 12 ночи вообще не снижали дальше с 760-720 МВт, то к началу эксперимента снижение ОЗР от отравления было б ниже стержня на ~3.5 (по сравнению с 12:00 составляло не ~7.4, а ~4 стержня). Вопрос насколько это существенно.
* если б не было провала, а мощность после снижения постоянно держалась 200 МВт - снижение ОЗР от отравления было бы ниже всего на ~0.1 стержень.
* На 0:42 у Карпана ОЗР 19.7 при 160 мегаваттах. Разница вроде вкладывается в отравление с учетом ОЗР=24 на 00:00, но мало что остаётся на остальные эффекты. Хотя, если учесть что расчёт производился с задержкой...

[EUgeneUS]

Theoristos
Спасибо за развернутый ответ!
У Вас ник на ixbt такой же как здесь?

[Emergency]

Theoristos в сообщении #1406206 писал(а):

Не соблагоизволите ли прояснить:
К какому промежутку времени относится "В Чернобыле блоки пытались отключить" ? Что значит "пытались"?
Что именно было неправильного в этой "попытке отключения"?
Как надо было отключать правильно?
О каких "блоках" речь?

Это все вы можете прочитать в протоколах.
Неправильным было хотя бы отключение защитной автоматики... и последующие действия приведшие к тому, что попытка аварийного глушения оказалась безуспешной.

[EUgeneUS]

Emergency

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):

Это все вы можете прочитать в протоколах.

Что-то мне подсказывает, что уважаемый Theoristos читал гораздо большее количество "протоколов", чем Вы.

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):

Неправильным было хотя бы отключение защитной автоматики...

А Вы даже INSAG-7 не читали.

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):

и последующие действия приведшие к тому

Какие?

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):

попытка аварийного глушения оказалась безуспешной.

1. Не было никакой "попытки аварийного глушения реактора". Была попытка штатного останова реактора по окончанию испытаний.
2. Она (попытка остановить) не просто оказалась безуспешной, она и взорвала реактор.

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1406259 писал(а):

2. Она (попытка остановить) не просто оказалась безуспешной, она и взорвала реактор.

И чем это противоречит моему первому сообщению?

[Theoristos]

EUgeneUS в сообщении #1406244 писал(а):

У Вас ник на ixbt такой же как здесь?

Да.

-- Вс июл 21, 2019 16:32:05 --

Emergency в сообщении #1406250 писал(а):

Это все вы можете прочитать в протоколах.
Неправильным было хотя бы отключение защитной автоматики... и последующие действия приведшие к тому, что попытка аварийного глушения оказалась безуспешной.

Ох. Увы, это классика.
Уход от конкретики, ссылка на некие "протоколы" и обвинения в отключении защит.
Дискуссия в таком ключе повторялась не раз на многих сайтах, и IXBT, и почившем припяткомовском форуме, и в итоге оказывалось, что "протоколы" утверждают разное, в требованиях по защитам есть куча исключений и белых пятен, и большая часть отключений может быть переведена в разряд допустимых или туманно-дискуссионных (точно такой ситуации не описано, смотря к какой регламентной подтягивать). Чтоб было уж совсем "весело" сверху можно добавить "устоявшиеся традиции" работы персонала в тех или иных случаях. То же отключение двух ТГ со спуском пара в конденсаторы на 700 МВт тепловой было не так чтоб чем-то исключительным. К примеру при включении с предыдущим раундом испытаний так и поступали - подшипник грелся, больше часа правили.

Плюс отдельная дисциплина олимпиады - спор до хрипоты повлияли ли как-то эти отключения на дальнейшее или нет, кроме сакраментального "ну если б не отключили - всё у них отрубилось ещё на час раньше, ничего б они не испытали и мирно разошлись пить чай/получать люли".

Я не превращаю эксплуатационщиков в ангелов, по их действиям есть отдельный набор вопросов, но такого рода обвинения шли изначально от конструкторов и имеют немало лукавства.