Древнегреческие философы и современная наука

[arseniiv]

Отделено от «Ошибки древних, оказавшиеся правдой»

Sicker в сообщении #1379837 писал(а):

Мне на ум сразу приходит идея атомов Демокрита

Я бы не бросался атомами Демокрита, потому что можно вполне так же утверждать, что ничего он не угадал, потому что его атомы и наши атомы это совершенно разные вещи. Кто-то, конечно, махнёт рукой — ему что сено, что солома. А кто-то не махнёт.

[gevaraweb]

arseniiv в сообщении #1379959 писал(а):

наши атомы

Это, позвольте, какие?

[Walker_XXI]

gevaraweb в сообщении #1379963 писал(а):

Это, позвольте, какие?

Это которые атомная физика изучает.

[gevaraweb]

Ну дык, тогда можно утверждать, что и Резерфорд ничего не угадал, "потому что его атомы и наши атомы это совершенно разные вещи".

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1379959 писал(а):

Я бы не бросался атомами Демокрита

Сама идея о том, что вещество состоит из отдельных частиц, настолько мелких, что они не видны глазу, оказалась правильной. И это круто, потому что это сильно неочевидно.

Ещё из области греческой натурфилософии. Кто-то из них (по-моему, Анаксагор, а может, Анаксимандр) угадал, что люди являются потомками рыб. И ещё у Анаксагора была идея естественного отбора, правда, в довольно брутальном виде: мол, первые живые существа были с самым разным количеством и расположением рук, ног, глаз и всего остального, а потом выжили наиболее приспособленные.

Анаксимандр, кажется, высказал идею бесконечности Вселенной и множественности обитаемых миров.

Аристотель правильно угадал, что камень притягивается к Земле. Правда, объяснял он это неправильно: мол, они состоят из одной стихии (земли), поэтому и тянутся друг к другу.

[Red_Herring]

gevaraweb в сообщении #1379967 писал(а):

Ну дык, тогда можно утверждать, что и Резерфорд ничего не угадал, "потому что его атомы и наши атомы это совершенно разные вещи".

В отличие от Резерфорда, доказавшего строение атомов, исследовавшего их свойства, и проложившего путь дальнейшим исследователям, Демокрит ничего не обосновал. Он не сильно отличается от обезьяны, настучавшей на пишущей машинке отрывок романа "Война и Мир", и объявленной гениальной собратьями по цеху спустя пару тысячелетий. Вполне возможно, победи его точка зрения, и развитие алхимии, а затем химии сильно бы замедлилось.

Аналогично, "сфера неподвижных звезд" была критически важна для развития астрономии планет, поскольку их движение чертили на ее фоне. А там законы Кеплера, и в результате закон всемирного тяготения (обратный квадрат), расчеты движения планет ... и не дай бог чтобы на том этапе победила идея множественности миров и звезд как Солнц. Негуманно, конечно, Джордано сожгли. Отрубили бы голову--и дело с концом.

[Walker_XXI]

gevaraweb в сообщении #1379967 писал(а):

Ну дык, тогда можно утверждать, что и Резерфорд ничего не угадал, "потому что его атомы и наши атомы это совершенно разные вещи".

Ну не скажите. У Демокрита была лишь смутная гипотеза, идея без какой либо конкретики и экспериментальных данных. Он, вообще говоря, никакие атомы не изучал, а только фантазировал. У Резерфорда наоборот, была попытка теоретического объяснения результатов экспериментов. И в этих экспериментах он изучал именно те самые атомы, которые изучает и атомная физика. Внутреннее устройство атома, как выяснилось, не такое, как себе представлял Резерфорд, но атомы "наши" (вообще говоря, современный атомизм и не с Резерфорда начался, а раньше).

[fred1996]

Red_Herring
И не толко химии.
Возможно даже и всей матфизики с ее непрерывными средами.

[Pphantom]

По поводу Демокрита можно привести еще одно соображение. Тогда было очень много философов, которые считали, что все состоит из огня или из воды или из мелких частиц или из неизвестной субстанции или еще из чего-нибудь. Как следствие, почти в любом случае нашелся бы кто-то, кто заявлял бы что-то правдоподобное.

[Munin]

Walker_XXI в сообщении #1379987 писал(а):

Внутреннее устройство атома, как выяснилось, не такое, как себе представлял Резерфорд

Вроде, Резерфорд ядро постулировал, по результатам рассеяния альфа-частиц на золотой фольге. И это из современных представлений никуда не делось.

[Anton_Peplov]

Walker_XXI в сообщении #1379987 писал(а):

У Демокрита была лишь смутная гипотеза, идея без какой либо конкретики и экспериментальных данных. Он, вообще говоря, никакие атомы не изучал, а только фантазировал.

Как и все в его эпоху. Тогда других методов познания просто не было.

-- 05.03.2019, 20:19 --

Red_Herring в сообщении #1379986 писал(а):

Вполне возможно, победи его точка зрения, и развитие алхимии, а затем химии сильно бы замедлилось.

Поскольку философский камень искать бы не стали?

Red_Herring в сообщении #1379986 писал(а):

Аналогично, "сфера неподвижных звезд" была критически важна для развития астрономии планет, поскольку их движение чертили на ее фоне. А там законы Кеплера, и в результате закон всемирного тяготения (обратный квадрат), расчеты движения планет ... и не дай бог чтобы на том этапе победила идея множественности миров и звезд как Солнц. Негуманно, конечно, Джордано сожгли. Отрубили бы голову--и дело с концом.

Ну победила бы, и что? Чертили бы себе движение планет на фоне звёзд, которые при взгляде с Земли кажутся неподвижными.

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1379993 писал(а):

Как и все в его эпоху. Тогда других методов познания просто не было.

Во-первых, были.
Во-вторых, ну и что? Это не делает его фантазию достижением. Почему-то из древнегреческих философов никто не додумался до электронных оболочек, принципа Паули, правила Хунда и статистики Ферми-Дирака. Хотя делов-то: фантазируй - не хочу.

Отличать надо примитивный перебор возможностей и конструктивное построение сложных моделей.

Anton_Peplov в сообщении #1379993 писал(а):

Ну победила бы, и что? Чертили бы себе движение планет на фоне звёзд, которые при взгляде с Земли кажутся неподвижными.

Не чертили бы, поскольку "всё течёт, всё меняется", и отсчитывать положение планеты от звезды, которая сама тоже движется, нет смысла. А до развития идеи системы отсчёта (и соответствующей математики) ещё два тысячелетия.

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1379993 писал(а):

Чертили бы себе движение планет на фоне звёзд, которые при взгляде с Земли кажутся неподвижными.

Нет. Когда звезды неподвижны, тут все ясно. И если планеты движутся не совсем так, как рассчитывали, то добавляли эпициклы, ну а потом все заменили на эллипсы. А если бы только "кажутся", то всякое мелкое несоответствие проще объяснить тем, что звезды не совсем неподвижные. А поскольку времена были не совсем гуманными, то всяких любителей добавления эпициклов отправляли бы на костер.

[Walker_XXI]

Munin в сообщении #1379992 писал(а):

Вроде, Резерфорд ядро постулировал, по результатам рассеяния альфа-частиц на золотой фольге. И это из современных представлений никуда не делось.

Не совсем получилось с электронами и их местом в атоме. Но я ж и говорю, что атом Резерфорда - это "наш" атом, в отличие от древнегреческих атомов.

-- 05.03.2019, 20:53 --

Anton_Peplov в сообщении #1379993 писал(а):

Как и все в его эпоху. Тогда других методов познания просто не было.

Ну почему же? Античная геометрия - это уже не смутные догадки, а проверенные землемерами строгие утверждения.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1379995 писал(а):

Во-первых, были.

В V веке до н.э.? В астрономии - да. В "физике" - нет. Ну или я не знаю чего-то важного.

Munin в сообщении #1379995 писал(а):

Почему-то из древнегреческих философов никто не додумался до электронных оболочек, принципа Паули, правила Хунда и статистики Ферми-Дирака.

Паули, Хунд, Ферми и Дирак тоже бы не додумались, родись они в V веке до н.э. А Демокрит, родись он в XX веке, может быть, стал бы великим физиком (а может, и нет, мы слишком мало о нём знаем). Самый великий ум учится у предшественников и мало что смог бы без накопленных ими знаний и методов.

Munin в сообщении #1379995 писал(а):

Не чертили бы, поскольку "всё течёт, всё меняется", и отсчитывать положение планеты от звезды, которая сама тоже движется, нет смысла. А до развития идеи системы отсчёта (и соответствующей математики) ещё два тысячелетия.

Противостояние "философов", опиравшихся на свои представления о "природе" и "сути", и "математиков-астрономов", опиравшихся на то, что они видели на небе глазами, возникло как минимум со времён Птолемея. Могло бы возникнуть и со времён Анаксимандра.