Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?

[Alex-Yu]

Munin в сообщении #1350672 писал(а):

Иногда и в жизни приходится применять такой подход к слишком сложным задачам. "Пусть конь будет сферический и в вакууме,

Все же здесь ситуация намного хуже чем сверхупрощение ("сферический конь в вакууме"). Здесь нет даже попытки что-то сделать реальное, такая задача и не подразумевается, здесь просто стремление любой ценой угодить свихнувшемуся начальству (учитель, автор учебника и т.п. это же начальство для школьника, не так ли?). В этом смысле такие "задачи" даже социально востребованы (но тем более омерзительны).

[eugensk]

Alex-Yu
Эк Вас куда. Думал, что учился рассматривать разные варианты, исправлению неточных формулировок, а оказалось что учился конформизму-идиотизму.
Хорошо хоть, как безвредный для власти, поживу какое-то время без больших неприятностей :)

[EUgeneUS]

eugensk в сообщении #1350701 писал(а):

Думал, что учился рассматривать разные варианты, исправлению неточных формулировок,

1. Можно поинтересоваться, в курс какого-предмета входит "исправление неточных формулировок в учебниках"?
2. Чтобы исправить неточность, нужно сначала заявить, что формулировка ошибочна, а не искать в ошибке смысл.
3. Возмущение окружающих (в том числе и моё), вызвала не некоторая "неточность", а применение автором учебника очевидно ошибочной модели для реального явления. Причем он умудрился реально возможное явление сделать невозможным, выбрав от балды значения сил.
4. С учетом состояния школьного образования, легко прогнозируется, что приличный школьник решит эту задачу, применив адекватную модель. А школьный учитель будет его убеждать, что он (школьник) не адекватен, потому что в учебнике написано другое. И это уже не просто безобидная неточность, а близко к преступлению в виде психологического насилия.

ЗЫ, складывается впечатление, что участники, отметившиеся в теме, четко разделились на две группы:
1. Игравшие в детстве с динамометрами
2. Видевшие только идеальные динамометры, нарисованные на картинках.

(вспомнилось)

Цитата:

К обеду астролябия была продана интеллигентному слесарю за три рубля.
— Сама меряет, — сказал молодой человек, передавая астролябию покупателю, — было бы что мерять.

-- 01.11.2018, 08:51 --

eugensk в сообщении #1350551 писал(а):

Обычное сложение сил, приложенных к закрепленному динамометру. Они же оба тянут за пружину! Ответ правильный, 100.

Да, 107-я задача, похоже, про это.
Которую изначально обсуждали, так же можно интерпретировать.

Вот только в условиях опять не сказано, что динамометр закреплен.
Если динамометр не закреплен, то
а) ответ будет все равно 100Н
б) Опять у автора дети летят с ускорением 100 $g$
Какая-то болезненная тяга к смертельным ускорениям. И всё дети страдают....

-- 01.11.2018, 09:36 --

Munin в сообщении #1350567 писал(а):

А вы без "если". Я предложил поставить опыт на самом деле. Заодно обнаружите кучу других неприятностей.

1. Неприятности, конечно, случаются. Веревка может оборваться, динамометр прилетит в дорогостоящую камеру и разобьёт её, например.
2. Проводить эксперимент в натуре пока не собираюсь, так как ожидаемые затраты не перевешивают ожидаемый фан.
3. Но это не мешает запланировать эксперимент. Ниже, "под катом" перечислил потенциальные сложности:

(Оффтоп)

1. Скорость вращения. "Проектная" угловая скорость (в оборотах в секунду): $f = \frac{1}{2\pi} \sqrt{\frac{r}{a}}$. Подставив планируемые значения, получаем 1.6 оборота в секунду.
1.1. Выглядит вполне достижимо.
1.2. У динамометра будет заметная парусность, что с одной стороны может помешать достигнуть планируемых скоростей вращения. С другой стороны, это все таки в каком-то приближении дощечка массой 100 грамм, а скорости не рекордные (рекордные скорости - 190 км\ч для метателей из пращи, (скорость вращения восстанавливается из длины пращи: 0.75 - 1 метр) у нас в пять раз меньше), что вселяет оптимизм.

2. Вращение динамометра вокруг своей оси из-за набегающего потока.
2.1. Можно купировать стабилизатором.
2.2. Линейные скорости не должны превышать скорость набегающего потока. Так что основная проблема - "поймать" кадр, когда динамометр повернут "лицом к объективу". Решается большим количеством кадров.

3. Искажение показаний динамометра из-за набегающего потока.
3.1. Скорость потока 10 метров в секунду - заметно, но не должно быть критично, пружинку не оторвет и не сдует.
3.2. Скорость потока направлена поперек силы инерции, а значит, если пружинку не вывернет, то показания будут искажаться минимально.
3.3. При невозможности решить другим способом - динамометр помещается в цилиндрический прозрачный кожух. Это ухудшит условия съемки, но не фатально.

4. Ну и собственно фотографирование
4.1. Нужна камера с минимальной выдержкой 1/8000 или меньше, которая на расстоянии 2-3 метра дает разрешение не хуже 1-2 мм.
4.2. Насколько знаю (могу ошибаться - не фотолюбитель), такие есть среди любительских, но, не в самой низкой ценовой категории.

Что-то ещё?

[realeugene]

wrest в сообщении #1350550 писал(а):

Двое мальчиков тянут пружину динамометра в противоположные стороны.

Кстати, у автора слово "пружины" в этом предложении применено во множественном числе. "Двое мальчиков тянут пружины динамометра в противоположные стороны". То есть, автор подразумевает какой-то динамометр с несколькими пружинами, которые каким-то образом можно тянуть в противоположные стороны. Я не понимаю подразумеваемую конструкцию динамометра.

[wrest]

realeugene в сообщении #1350724 писал(а):

Кстати, у автора слово "пружины" в этом предложении применено во множественном числе.

Ну я ж говорю - перевёл как смог...
Есть решебник этого же автора, вот авторское решение задачи 107 про двух мальчиков:

[realeugene]

wrest в сообщении #1350729 писал(а):

вот авторское решение задачи 107 про двух мальчиков:

Как я и предположил с самого начала, решение грубо ошибочное.

[Xey]

Такой можно бы обхватить и снизу и сверху, он покажет разность.

[wrest]

realeugene в сообщении #1350731 писал(а):

Как я и предположил с самого начала, решение грубо ошибочное.

Вы предположили что ответ ошибочный:

realeugene в сообщении #1350553 писал(а):

Задача корректная, ответ ошибочный.

Вот я ж и говорю: у автора учебника Сиротюка (или кто ему эти задачи писал) проблемы с динамометром
У Сиротюка в 107 задаче динамометр прибит к стене одним концом, а вторым к канату который перетягивают мальчики, пружина идет вдоль каната. Тогда натяжение каната там где сильный мальчик -- 300, где слабый -- 200 и натяжение показания динамометра 100, как в ответе

-- 01.11.2018, 11:43 --

К сожалению, авторское решение задачи 237 про мальчика и девочку из стартового поста, разыскать не удалось.

[realeugene]

wrest в сообщении #1350738 писал(а):

У Сиротюка в 107 задаче динамометр прибит к стене одним концом, а вторым к канату который перетягивают мальчики, пружина идет вдоль каната.

Не вижу у него на схеме гвоздя. И пружина нарисована в разрыв каната.

-- 01.11.2018, 11:47 --

wrest в сообщении #1350738 писал(а):

Вы предположили что ответ ошибочный:

То, что ошибочный ответ получен в результате ошибочного решения, подразумевается.

[wrest]

realeugene в сообщении #1350739 писал(а):

Не вижу у него на схеме гвоздя. И пружина нарисована в разрыв каната.

Решение у Сиротюка ошибочное, конечно.
Я имел в виду, что можно было бы его починить, если бы слабому мальчику в перетягивании каната помог бы динамометр, приложив дополнительную силу 100 против сильного мальчика.

Тогда расставляем артистов так. Динамометр прибиваем к стене. Слабый мальчик берется одной рукой за пружину динамометра а второй -- за канат. Тогда канат оказывается привязан к стене через слабого мальчика и динамометр. С другого конца ставим сильного мальчика. Он тянет - динамометр показывает 300. Потом говорим слабому мальчику - "Ты тоже тяни!". Он тянет (упираясь ногами в пол, ессно, а не просто сдвигая руки) с силой 200, ну и еще 100 добавляет динамометр. У слабого мальчика в одной руке натяжение 300, во второй (которая держит пружину динамометра) натяжение 100. И еще 200 уходит через ноги в землю. Как-то так.

-- 01.11.2018, 11:54 --

realeugene в сообщении #1350739 писал(а):

То, что ошибочный ответ получен в результате ошибочного решения, подразумевается.

А... Не, я понял вас так что типа "ошибка в ответе" -- ну опечатка в ответе, вместо 200 -- 100 напечатали, с кем не бывает. Ok, разобрались.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1350710 писал(а):

2. Проводить эксперимент в натуре пока не собираюсь, так как ожидаемые затраты не перевешивают ожидаемый фан.

Ну вот.

То есть

EUgeneUS в сообщении #1350710 писал(а):

ЗЫ, складывается впечатление, что участники, отметившиеся в теме, четко разделились на две группы:
1. Игравшие в детстве с динамометрами
2. Видевшие только идеальные динамометры, нарисованные на картинках.

вы хоть и играли в детстве с динамометрами, но вообще экспериментов (даже школьных) ставили недостаточно. Я как ни пытаюсь представить себе описанную вами картину:

EUgeneUS крутит над головой на верёвочке  крысу  динамометр (все вокруг разбегайтесь, кто может);
посреди школьного кабинета физики (вариант: посреди спортзала, в школьном дворе);
а его ассистент с дорогущим фотоаппаратом (дешёвый не подходит, мы уже выяснили)
пытается подлезть поближе и снять динамометр в момент пролёта (издалека опять же ничего не будет видно);
регулярно получая динамометром как по голове, так и по фотоаппарату;
после чего приходится раскручивать всё заново до нужной угловой скорости...

каждый раз получается такая феерия, что хочется спрятаться от этого подальше... На методику постановки физического эксперимента это никак не похоже.

[miflin]

Xey в сообщении #1350737 писал(а):

Такой можно бы обхватить и снизу и сверху, он покажет разность.

Не понял, что имеется в виду. Развейте моё заблуждение

Сила, с которой основание ладони действует на корпус силомера, и сила, с которой действуют пальцы на его подвижную часть, - равны (по модулю). О какой разности идет речь? Она нулевая. А на индикаторе отображается величина одной из этих сил.

Если картинку развернуть на 180 градусов и подвесить к силомеру ведро с водой, тогда можно говорить о разности.
Она будет равна весу ведра при условии, что со стороны ладони сила нулевая.
А при дальнейшем сжимании кисти на индикаторе будет отображаться сила со стороны пальцев,
или, что то же, сумма веса ведра и силы со стороны ладони.

[upgrade]

Подскажите, я правильно понимаю, что если к точке приложены две противоположные силы, одна триста ньютон, а другая двести ньютон, то путем сложения векторов получается сто ньютон?
А если тоже самое проделать с динамометром (вместо точки) то сто Ньютон не получится?

[EUgeneUS]

Munin
Картина у Вас сложилась примерно верная, за исключением:

Munin в сообщении #1350760 писал(а):

регулярно получая динамометром как по голове, так и по фотоаппарату;

Munin в сообщении #1350760 писал(а):

каждый раз получается такая феерия, что хочется спрятаться от этого подальше...

Но всё равно, в этой картине не хватает фана, чтобы это сделать сегодня вечером

Кстати
1. вот такой школьный динамометр решает все проблемы с набегающим потоком и вращением динамометра вокруг своей оси.


2. Фотографы-любители утверждают, что возможно снять объект, движущейся со скоростью около 10 метров в секунду, с расстояния 2-3 метра и разрешением 1-3 мм. Они же подсказали, что если точку съемки выбрать почти в плоскости вращения и ловить моменты, когда объект удаляется-приближается с максимальной скоростью, то скорость смещения объекта в кадре будет минимальной и картинка будет смазываться минимально.

Munin в сообщении #1350760 писал(а):

На методику постановки физического эксперимента это никак не похоже.

В качестве школьной лабы, выполненной учеником при помощи родителя, зайдет на ура, я так думаю.

[Alex-Yu]

upgrade в сообщении #1350767 писал(а):

А если тоже самое проделать с динамометром (вместо точки) то сто Ньютон не получится?

Сто ньютонов, конечно получится. Дело в другом. К динамометру НЕВОЗМОЖНО приложить силу в сто ньютонов, если не предполагать нефизически большое ускорение динамометра (для обычных условий, стрельбу динамометром из пушки исключаем ). В обычных условиях к динамометру всегда приложено минимум две силы (но приложены они к разным частям динамометра), и сумма этих сил равна нулю.