2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 00:33 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
Munin в сообщении #1350672 писал(а):
Иногда и в жизни приходится применять такой подход к слишком сложным задачам. "Пусть конь будет сферический и в вакууме,


Все же здесь ситуация намного хуже чем сверхупрощение ("сферический конь в вакууме"). Здесь нет даже попытки что-то сделать реальное, такая задача и не подразумевается, здесь просто стремление любой ценой угодить свихнувшемуся начальству (учитель, автор учебника и т.п. это же начальство для школьника, не так ли?). В этом смысле такие "задачи" даже социально востребованы (но тем более омерзительны).

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 06:20 
Аватара пользователя


14/12/17
1471
деревня Инет-Кельмында
Alex-Yu
Эк Вас куда. Думал, что учился рассматривать разные варианты, исправлению неточных формулировок, а оказалось что учился конформизму-идиотизму.
Хорошо хоть, как безвредный для власти, поживу какое-то время без больших неприятностей :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 08:44 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
eugensk в сообщении #1350701 писал(а):
Думал, что учился рассматривать разные варианты, исправлению неточных формулировок,

1. Можно поинтересоваться, в курс какого-предмета входит "исправление неточных формулировок в учебниках"?
2. Чтобы исправить неточность, нужно сначала заявить, что формулировка ошибочна, а не искать в ошибке смысл.
3. Возмущение окружающих (в том числе и моё), вызвала не некоторая "неточность", а применение автором учебника очевидно ошибочной модели для реального явления. Причем он умудрился реально возможное явление сделать невозможным, выбрав от балды значения сил.
4. С учетом состояния школьного образования, легко прогнозируется, что приличный школьник решит эту задачу, применив адекватную модель. А школьный учитель будет его убеждать, что он (школьник) не адекватен, потому что в учебнике написано другое. И это уже не просто безобидная неточность, а близко к преступлению в виде психологического насилия.

ЗЫ, складывается впечатление, что участники, отметившиеся в теме, четко разделились на две группы:
1. Игравшие в детстве с динамометрами
2. Видевшие только идеальные динамометры, нарисованные на картинках.

(вспомнилось)

Цитата:
К обеду астролябия была продана интеллигентному слесарю за три рубля.
— Сама меряет, — сказал молодой человек, передавая астролябию покупателю, — было бы что мерять.


-- 01.11.2018, 08:51 --

eugensk в сообщении #1350551 писал(а):
Обычное сложение сил, приложенных к закрепленному динамометру. Они же оба тянут за пружину! Ответ правильный, 100.

Да, 107-я задача, похоже, про это.
Которую изначально обсуждали, так же можно интерпретировать.

Вот только в условиях опять не сказано, что динамометр закреплен.
Если динамометр не закреплен, то
а) ответ будет все равно 100Н
б) Опять у автора дети летят с ускорением 100 $g$
Какая-то болезненная тяга к смертельным ускорениям. И всё дети страдают....

-- 01.11.2018, 09:36 --

Munin в сообщении #1350567 писал(а):
А вы без "если". Я предложил поставить опыт на самом деле. Заодно обнаружите кучу других неприятностей.


1. Неприятности, конечно, случаются. Веревка может оборваться, динамометр прилетит в дорогостоящую камеру и разобьёт её, например.
2. Проводить эксперимент в натуре пока не собираюсь, так как ожидаемые затраты не перевешивают ожидаемый фан.
3. Но это не мешает запланировать эксперимент. Ниже, "под катом" перечислил потенциальные сложности:

(Оффтоп)

1. Скорость вращения. "Проектная" угловая скорость (в оборотах в секунду): $f = \frac{1}{2\pi} \sqrt{\frac{r}{a}}$. Подставив планируемые значения, получаем 1.6 оборота в секунду.
1.1. Выглядит вполне достижимо.
1.2. У динамометра будет заметная парусность, что с одной стороны может помешать достигнуть планируемых скоростей вращения. С другой стороны, это все таки в каком-то приближении дощечка массой 100 грамм, а скорости не рекордные (рекордные скорости - 190 км\ч для метателей из пращи, (скорость вращения восстанавливается из длины пращи: 0.75 - 1 метр) у нас в пять раз меньше), что вселяет оптимизм.

2. Вращение динамометра вокруг своей оси из-за набегающего потока.
2.1. Можно купировать стабилизатором.
2.2. Линейные скорости не должны превышать скорость набегающего потока. Так что основная проблема - "поймать" кадр, когда динамометр повернут "лицом к объективу". Решается большим количеством кадров.

3. Искажение показаний динамометра из-за набегающего потока.
3.1. Скорость потока 10 метров в секунду - заметно, но не должно быть критично, пружинку не оторвет и не сдует.
3.2. Скорость потока направлена поперек силы инерции, а значит, если пружинку не вывернет, то показания будут искажаться минимально.
3.3. При невозможности решить другим способом - динамометр помещается в цилиндрический прозрачный кожух. Это ухудшит условия съемки, но не фатально.

4. Ну и собственно фотографирование
4.1. Нужна камера с минимальной выдержкой 1/8000 или меньше, которая на расстоянии 2-3 метра дает разрешение не хуже 1-2 мм.
4.2. Насколько знаю (могу ошибаться - не фотолюбитель), такие есть среди любительских, но, не в самой низкой ценовой категории.

Что-то ещё?

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 10:48 


27/08/16
9426
wrest в сообщении #1350550 писал(а):
Двое мальчиков тянут пружину динамометра в противоположные стороны.
Кстати, у автора слово "пружины" в этом предложении применено во множественном числе. "Двое мальчиков тянут пружины динамометра в противоположные стороны". То есть, автор подразумевает какой-то динамометр с несколькими пружинами, которые каким-то образом можно тянуть в противоположные стороны. Я не понимаю подразумеваемую конструкцию динамометра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 11:09 


05/09/16
11469
realeugene в сообщении #1350724 писал(а):
Кстати, у автора слово "пружины" в этом предложении применено во множественном числе.

Ну я ж говорю - перевёл как смог...
Есть решебник этого же автора, вот авторское решение задачи 107 про двух мальчиков:
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 11:12 


27/08/16
9426
wrest в сообщении #1350729 писал(а):
вот авторское решение задачи 107 про двух мальчиков:
Как я и предположил с самого начала, решение грубо ошибочное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 11:31 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Такой можно бы обхватить и снизу и сверху, он покажет разность.

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 11:35 


05/09/16
11469
realeugene в сообщении #1350731 писал(а):
Как я и предположил с самого начала, решение грубо ошибочное.
Вы предположили что ответ ошибочный:
realeugene в сообщении #1350553 писал(а):
Задача корректная, ответ ошибочный.
Вот я ж и говорю: у автора учебника Сиротюка (или кто ему эти задачи писал) проблемы с динамометром :D
У Сиротюка в 107 задаче динамометр прибит к стене одним концом, а вторым к канату который перетягивают мальчики, пружина идет вдоль каната. Тогда натяжение каната там где сильный мальчик -- 300, где слабый -- 200 и натяжение показания динамометра 100, как в ответе :mrgreen:

-- 01.11.2018, 11:43 --

К сожалению, авторское решение задачи 237 про мальчика и девочку из стартового поста, разыскать не удалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 11:43 


27/08/16
9426
wrest в сообщении #1350738 писал(а):
У Сиротюка в 107 задаче динамометр прибит к стене одним концом, а вторым к канату который перетягивают мальчики, пружина идет вдоль каната.
Не вижу у него на схеме гвоздя. И пружина нарисована в разрыв каната.

-- 01.11.2018, 11:47 --

wrest в сообщении #1350738 писал(а):
Вы предположили что ответ ошибочный:
То, что ошибочный ответ получен в результате ошибочного решения, подразумевается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 11:53 


05/09/16
11469
realeugene в сообщении #1350739 писал(а):
Не вижу у него на схеме гвоздя. И пружина нарисована в разрыв каната.

Решение у Сиротюка ошибочное, конечно.
Я имел в виду, что можно было бы его починить, если бы слабому мальчику в перетягивании каната помог бы динамометр, приложив дополнительную силу 100 против сильного мальчика.

Тогда расставляем артистов так. Динамометр прибиваем к стене. Слабый мальчик берется одной рукой за пружину динамометра а второй -- за канат. Тогда канат оказывается привязан к стене через слабого мальчика и динамометр. С другого конца ставим сильного мальчика. Он тянет - динамометр показывает 300. Потом говорим слабому мальчику - "Ты тоже тяни!". Он тянет (упираясь ногами в пол, ессно, а не просто сдвигая руки) с силой 200, ну и еще 100 добавляет динамометр. У слабого мальчика в одной руке натяжение 300, во второй (которая держит пружину динамометра) натяжение 100. И еще 200 уходит через ноги в землю. Как-то так. :mrgreen:

-- 01.11.2018, 11:54 --

realeugene в сообщении #1350739 писал(а):
То, что ошибочный ответ получен в результате ошибочного решения, подразумевается.

А... Не, я понял вас так что типа "ошибка в ответе" -- ну опечатка в ответе, вместо 200 -- 100 напечатали, с кем не бывает. Ok, разобрались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EUgeneUS в сообщении #1350710 писал(а):
2. Проводить эксперимент в натуре пока не собираюсь, так как ожидаемые затраты не перевешивают ожидаемый фан.

Ну вот.

То есть
    EUgeneUS в сообщении #1350710 писал(а):
    ЗЫ, складывается впечатление, что участники, отметившиеся в теме, четко разделились на две группы:
    1. Игравшие в детстве с динамометрами
    2. Видевшие только идеальные динамометры, нарисованные на картинках.
вы хоть и играли в детстве с динамометрами, но вообще экспериментов (даже школьных) ставили недостаточно. Я как ни пытаюсь представить себе описанную вами картину:

    EUgeneUS крутит над головой на верёвочке  крысу  динамометр (все вокруг разбегайтесь, кто может);
    посреди школьного кабинета физики (вариант: посреди спортзала, в школьном дворе);
    а его ассистент с дорогущим фотоаппаратом (дешёвый не подходит, мы уже выяснили)
    пытается подлезть поближе и снять динамометр в момент пролёта (издалека опять же ничего не будет видно);
    регулярно получая динамометром как по голове, так и по фотоаппарату;
    после чего приходится раскручивать всё заново до нужной угловой скорости...

каждый раз получается такая феерия, что хочется спрятаться от этого подальше... На методику постановки физического эксперимента это никак не похоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 12:50 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
Xey в сообщении #1350737 писал(а):
Такой можно бы обхватить и снизу и сверху, он покажет разность.

Не понял, что имеется в виду. Развейте моё заблуждение

Сила, с которой основание ладони действует на корпус силомера, и сила, с которой действуют пальцы на его подвижную часть, - равны (по модулю). О какой разности идет речь? Она нулевая. А на индикаторе отображается величина одной из этих сил.

Если картинку развернуть на 180 градусов и подвесить к силомеру ведро с водой, тогда можно говорить о разности.
Она будет равна весу ведра при условии, что со стороны ладони сила нулевая.
А при дальнейшем сжимании кисти на индикаторе будет отображаться сила со стороны пальцев,
или, что то же, сумма веса ведра и силы со стороны ладони.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 12:51 


07/08/14
4231
Подскажите, я правильно понимаю, что если к точке приложены две противоположные силы, одна триста ньютон, а другая двести ньютон, то путем сложения векторов получается сто ньютон?
А если тоже самое проделать с динамометром (вместо точки) то сто Ньютон не получится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 12:55 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Munin
Картина у Вас сложилась примерно верная, за исключением:
Munin в сообщении #1350760 писал(а):
регулярно получая динамометром как по голове, так и по фотоаппарату;


Munin в сообщении #1350760 писал(а):
каждый раз получается такая феерия, что хочется спрятаться от этого подальше...

Но всё равно, в этой картине не хватает фана, чтобы это сделать сегодня вечером :D

Кстати
1. вот такой школьный динамометр решает все проблемы с набегающим потоком и вращением динамометра вокруг своей оси.
Изображение

2. Фотографы-любители утверждают, что возможно снять объект, движущейся со скоростью около 10 метров в секунду, с расстояния 2-3 метра и разрешением 1-3 мм. Они же подсказали, что если точку съемки выбрать почти в плоскости вращения и ловить моменты, когда объект удаляется-приближается с максимальной скоростью, то скорость смещения объекта в кадре будет минимальной и картинка будет смазываться минимально.

Munin в сообщении #1350760 писал(а):
На методику постановки физического эксперимента это никак не похоже.

В качестве школьной лабы, выполненной учеником при помощи родителя, зайдет на ура, я так думаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Двое тянут динамометр с разными силами.Может такое быть?
Сообщение01.11.2018, 12:57 
Заслуженный участник


21/08/10
2401
upgrade в сообщении #1350767 писал(а):
А если тоже самое проделать с динамометром (вместо точки) то сто Ньютон не получится?


Сто ньютонов, конечно получится. Дело в другом. К динамометру НЕВОЗМОЖНО приложить силу в сто ньютонов, если не предполагать нефизически большое ускорение динамометра (для обычных условий, стрельбу динамометром из пушки исключаем :-) ). В обычных условиях к динамометру всегда приложено минимум две силы (но приложены они к разным частям динамометра), и сумма этих сил равна нулю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group