Какой стакан легче?

[wrest]

Alex-Yu в сообщении #1332690 писал(а):

А вот и не верно!!! Шарик пинг-понга привязанный к дну и тот же шарик погруженный с помощью тонкого штыря --- это две очень большие разницы

Это расскажите тов. GraNiNi ибо он утверждает что

GraNiNi в сообщении #1332689 писал(а):

Очевидно - 1100 г в обоих случаях.

-- 15.08.2018, 18:23 --

grizzly в сообщении #1332688 писал(а):

А я предлагаю Вам такой эксперимент. (Изучаем вопрос, какая чаша перевесит.) Пусть стаканы стоят на чашах. Ставим держалку для шарика тоже на весы (другие; рядом). Пока в правый стакан не налили воду, доп.весы взвешивают стальной шарик с держалкой. Когда налили воду, что изменилось на доп.весах? за счёт чего?

Я честно сказать не понял кто на ком стоял в вашем эксерименте

[EUgeneUS]

wrest

В этой задаче\теме есть куча проводов для дискуссии или троллинга не очень понимающего оппонента.
Что такое тяжелее-легче?
Что такое вес?
После ответов оппонента на эти вопросы:

GraNiNi в сообщении #1332687 писал(а):

вопросе ТС вес вообще не фигурирует и в ответе - тоже, а термин "тяжелее" следует трактовать как - чашка весов опустится.

Можно спросить: а с чего он так решил, и как это соотносится с определением веса?



Если же вопрос задачи поставить более четко: какая чашка весов поднимется (или, что тоже самое - какая чашка весов опустится?)? То ответ становится однозначным, не нужных дискуссий не возникает. А объяснить можно разными способами. Как у Вас. Или таким, например:

1. Берем фломастер и обводим им левый стакан.
2. Считаем массу, которая попала в обведенную область.
3. Считаем силу, которая нужна, чтобы удержать эту массу в поле силы тяжести.
4. Повторяем пункты 1-3 для правого стакана.
5. Сила, рассчитанная в пункте 4, есть сумма силы, которую оказывает на чашку весов стакан, и силы натяжения нити.
6. Рассчитываем силу натяжения нити из закона Архимеда.
7. Отнимаем силу натяжения нити, учитываем, что объем жидкости одинаковый и плотность одинаковая, сравниваем.

-- 15.08.2018, 18:30 --

Alex-Yu в сообщении #1332690 писал(а):

Шарик пинг-понга привязанный к дну и тот же шарик погруженный с помощью тонкого штыря --- это две очень большие разницы

Нужен фломастер
Когда обвели стакан фломастером, и посмотрели на силы, действующие на обведенную область, это становится очевидным.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1332692 писал(а):

Или таким, например:

Ну можно и так, конечно. Но у меня, кажись, проще

Делаем даже еще проще: в исходной задаче меняем правый металлический шарик на шарик из пинг-понга, а веревку на тонкий стержень. Тады сразу ясно какая чашка опустится.

У меня есть вариант даже еще проще, кстати. Стержень заделываем не в верхнюю опору, а приделываем к стержню груз такой чтобы шарик нейтрально (или как оно там называется правильно, короче с нулевой плавучестью) плавал полностью погруженным не касаясь дна.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1332691 писал(а):

Я честно сказать не понял кто на ком стоял в вашем эксерименте

Насколько понял, уважаемый grizzly предлагает посчитать таким образом натяжение нити.

-- 15.08.2018, 18:39 --

wrest в сообщении #1332693 писал(а):

Ну можно и так, конечно. Но у меня, кажись, проще

У Вас проще финальная система. А вот то, что она (в каком-то смысле) эквивалентна начальной - это может быть и не проще. Но это уже дискуссия даже не про термины, а про эстетику, что ли

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1332694 писал(а):

Насколько понял, уважаемый grizzly предлагает посчитать таким образом натяжение нити.

Левой или правой?
А... понял теперь чего он хотел: держалку ставим тоже на весы (пружинные), меряем до и после налития воды в правый стакан, засекаем разницу. Ну, тоже способ.

[EUgeneUS]

UPD: Кстати, фломастер - мощный метод для решения (или понимания) задач на статику.

Так как у Вас ничего не движется (по условию задач на статику), тем более ничего не движется с ускорением, то Вы можете выбрать любую замкнутую область, посчитать внешние силы, действующие на объекты внутри области, и приравнять равнодействующую силу нулю.

[GraNiNi]

grizzly в сообщении #1332688 писал(а):

Пока в правый стакан не налили воду, доп.весы взвешивают стальной шарик с держалкой. Когда налили воду, что изменилось на доп.весах? за счёт чего?

Здесь тоже все очевидно - весы "облегчатся" на массу воды в объеме шарика.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1332694 писал(а):

Но это уже дискуссия даже не про термины, а про эстетику, что ли

Ну лично я подобные задачи в голове так и разбираю, не заморачиваясь определениями что такое вес, где там опора и сколько их и т.п.: представляю процесс который привел к результату слева и справа (стаканы пустые, затем туда кладут шарики и наливают воду. или: в стаканах одинаковое количество воды, затем туда помещают шарики, один запихивают сверху а второй наоборот привязывают книзу), и пытаюсь заметить разницу.

-- 15.08.2018, 18:53 --

GraNiNi в сообщении #1332698 писал(а):

Здесь тоже все очевидно - весы "облегчатся" на массу воды в объеме шарика.

Правильно, но масса-то эта не испарилась а продолжает куда-то давить, верно?

[GraNiNi]

wrest в сообщении #1332700 писал(а):

Правильно, но масса-то эта не испарилась а продолжает куда-то давить, верно?

Так об этом я и толкую - чашка опустится именно под действием этой массы.

[Geen]

GraNiNi в сообщении #1332702 писал(а):

wrest в сообщении #1332700 писал(а):

Правильно, но масса-то эта не испарилась а продолжает куда-то давить, верно?

Так об этом я и толкую - чашка опустится именно под действием этой массы.

Какая из двух, и почему?

[GraNiNi]

Geen в сообщении #1332703 писал(а):

Какая из двух, и почему?

GraNiNi в сообщении #1332672 писал(а):

В левом стакане имеется пустота в объеме шарика для пинг-понга, а в правом такой же объем будет "заполнен" водой, что означает - правый стакан тяжелее.

[EUgeneUS]

GraNiNi
Смотрим на рисунок в стартовом посте.
1. Левый стакан - как есть.
2. В правом стакане не стальной шарик, а шарик от пинг-понга, такой же как в левом стакане, только не подвешенный за ниточку, а подпертый палочкой.

Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:

1. Вес какого стакана больше?
2. Какая чашка весов поднимется?

[GraNiNi]

EUgeneUS в сообщении #1332717 писал(а):

В правом стакане не стальной шарик, а шарик от пинг-понга, такой же как в левом стакане, только не подвешенный за ниточку, а подпертый палочкой.

Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:

1. Вес какого стакана больше?
2. Какая чашка весов поднимется?

Подпертый в воде?
То есть палочка приклеена одним концом ко дну, а другим - к шарику?

Тогда равновесие не нарушится, если не учитывать вес палочки.

[EUgeneUS]

GraNiNi в сообщении #1332722 писал(а):

То есть палочка приклеена одним концом ко дну, а другим - к шарику?

Нет же. "Подпертый палочкой" означает: там, где на рисунке в стартовом посте ниточка (в правом стакане), там нужно представить палочку, которая не дает всплыть шарику (вместо стального шарика - шарик от пинг-понга, как в левом стакане).

Вопросы остались те же. (это два разных вопроса, кстати)

-- 15.08.2018, 20:49 --

GraNiNi

Вот ещё такой пример, для подумать.

Вы решили покушать и зашли в магазин, чтобы купить полтора килограмма брюквы. Набрали эти полтора килограмма в пакет и
1. Взвешиваете на весах самообслуживания. Чтобы сэкономить, Вы немного тянете за пакет, и весы показывают килограмм. Вопрос: Вы изменили вес брюквы?
2. Взвешивает продавец. Чтобы увеличить гешефт, он палочкой давит на пакет с брюквой, и весы показывают два килограмма. Вопрос: Он изменил вес брюквы?

И еще вопрос: что нужно сделать, чтобы действительно изменить вес брюквы?

[GraNiNi]

EUgeneUS в сообщении #1332727 писал(а):

"Подпертый палочкой" означает: там, где на рисунке в стартовом посте ниточка (в правом стакане), там нужно представить палочку, которая не дает всплыть шарику (вместо стального шарика - шарик от пинг-понга, как в левом стакане).

То есть не подпертый (снизу), а притопленный сверху палочкой удерживаемой в руке?
Тогда это будет также как и металлическим шариком - правая чашка опустится.

На подобный вопрос я уже отвечал.

wrest в сообщении #1332683 писал(а):

Можно еще так. Ставим один пустой стакан стакан на пружинные весы, обнуляем. Наливаем литр воды, весы показывают 1 кг. Теперь опускаем в стакан и погружаем в воду металлический шарик объемом 100 мл так чтобы он не касался дна. Сколько покажут весы? Теперь металлический шарик вынимаем, и погружаем вместо него шарик для пинг-понга (но теперь уже не на веревке, т.к. он станет плавать, а при помощи тонкого штыря на который приделаем шарик). Сколько теперь покажут весы?

GraNiNi в сообщении #1332689 писал(а):

Очевидно - 1100 г в обоих случаях.

-- Ср авг 15, 2018 20:56:50 --

В манипуляциях с брюквой ее вес и соответственно ее количество - не меняются, а меняются показания весов из-за воздействия на них разнонаправленной дополнительной силой.