2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
 
 
Сообщение03.07.2008, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Captious писал(а):
Ни один из участников также совершенно не озаботился отсутствием определений.
Вы бы за себя отвечали. Нечего по себе судить о знаниях других людей. По существу сказать больше нечего, значит надо полить оппонентов грязью "из общих соображений".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 19:01 


29/06/08

137
Россия
Brukvalub писал(а):
По существу сказать больше нечего, значит надо полить оппонентов грязью "из общих соображений".

Вы, батенька, сами-то поняли какую чушь сейчас написали? :shock:
Констатация отсутствия точных и четких определений предмета обсуждений - это, по вашему мнению, есть "поливание грязью"? Ну-ну... :wink:
Может быть продемонстрируете обществу свои конкретные глубокие познания в области бесконечного? Как я успел уже заметить , вы баальшой спец по "общим соображениям" то бишь, по демагогии и флуду... :lol:

Brukvalub писал(а):
Я знаю, что такое бесконечное множество, а вы, батенька, - нет.

Да быть такого не может! :lol:
А чем актуально бесконечное мн-во отличается от потенциально бесконечного вы знаете? Или вы, г-н словоблуд, знаете что такое бесконечное множ-во "вообще"? Так м.быть поделитесь своими "познаниями"? Ась? :wink:


Brukvalub писал(а):
Поэтому я и потребовал не приписывать другим отсутствие тех знаний, которых нет у вас.

Не надоело ещё чушь-то пороть?

Brukvalub писал(а):
Текущие ваши ошибки вам здесь уже разъяснили, и я, и другие участники. А работать для вас репетитором по теории множеств я не нанимался - много вам будет чести. Книжечки почитайте, посамообразовывйтесь, может чего и поймете.

Вот весь вы в этом словоблудии как на ладони!
Для начала примените ваши наставления к самому себе любимому и премудрому...
Теория множеств, по всей видимости, вам ещё не по зубам.
Тут, батенька, думать надо, а не пересказывать "истины" из "прочитанных" вами книжечек... :wink:

 !  Jnrty:
!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 19:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Captious писал(а):
Констатация отсутствия точных и четких определений предмета обсуждений - это, по вашему мнению, есть "поливание грязью"? Ну-ну...
Я знаю, что такое бесконечное множество, а вы, батенька, - нет. Поэтому я и потребовал не приписывать другим отсутствие тех знаний, которых нет у вас. Текущие ваши ошибки вам здесь уже разъяснили, и я, и другие участники. А работать для вас репетитором по теории множеств я не нанимался - много вам будет чести. Книжечки почитайте, посамообразовывйтесь, может чего и поймете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 01:13 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
 !  Jnrty:
Captious, строгое предупреждение за offtopic, флейм и хамство. В следующий раз будет бан.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 07:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Устраивать с вами, Captious вместо математической дискуссии соревнования в хамстве я не намерен - уверен, что проиграю. Поэтому вынужден откланяться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 18:15 


16/03/07

823
Tashkent
AD писал(а):
Вот Yarkin о ней много знает. :lol: *

Математика не занимается "научным изучением реально существующего объекта $\infty$".

    С потолка взяли? Попробуйте записать "нуль" и "бесконечность" в тригонометрической форме комплексного числа. И исе станет понятно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 18:59 


29/06/08

137
Россия
Yarkin писал(а):
Попробуйте записать "нуль" и "бесконечность" в тригонометрической форме комплексного числа. И исе станет понятно.

Ну вот, хоть кто-то по теме... :wink:
Правда опять же разговор идёт о неких абстрактных "нуле и бесконечности".
Хотя, если учесть замечание о тригонометрической форме , то вероятнее всего,
имеется в виду нулевое и бесконечно большое комплексное число.
Не так ли, г-н Yarkin?
Тем не менее, бесконечность это не "объект", хотя в определенном смысле например, актуальная (завершенная)бесконечность может рассматриваться как некий "объект", обозреваемый т. сказать "целиком", в отличие от потенциальной бесконечности...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 22:06 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Captious писал(а):
имеется в виду нулевое и бесконечно большое комплексное число.
Не так ли, г-н Yarkin?
Тем не менее, бесконечность это не "объект",

Вообще-то комплексная бесконечность -- это вполне себе объект (в топологическом смысле). Да, арифметические св-ва на него не распространяются; ну и что?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 23:17 


29/06/08

137
Россия
ewert писал(а):
Вообще-то комплексная бесконечность -- это вполне себе объект (в топологическом смысле). Да, арифметические св-ва на него не распространяются; ну и что?

А шут его знает, что вы имели в виду,... г-н хороший...
Легко увидеть что ни о какой "комплексной бесконечности" и неком "распространении на неё арифметических свойств" я не говорил!
И где вы умудрились прочитать это? :shock:
Наверное, "между строк"... :)
Со времён вуза помню, что существуют такие математические объекты как, например, комплексная плоскость или расширенная комплексная плоскость, ... и т.п.
Но ни о какой "комплексной бесконечности" да ещё в "топологическом смысле" не слыхал. Также как о "рациональной" или "вещественной" бесконечностях... А вот про четыре "подвида" бесконечности: потенциальная и актуальная, счетная и несчетная, слышали все... Не так ли, г-н ewert? :wink
ewert писал(а):
Если Вы слыхали про "расширенную комплексную плоскость", то не могли не слыхать и про бесконечность как её элемент. И про топологические св-ва этой конструкции.

Вообще-то, этот добавочный элемент расширенной комплексной плоскости носит название "бесконечно удаленной ТОЧКИ" ...
Не надоело ещё флудить, г-н ... хороший? Ну-ну... :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 23:22 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Captious писал(а):
Со времён вуза помню, что существуют такие математические объекты как, например, комплексная плоскость или расширенная комплексная плоскость, ... и т.п.
Но ни о какой "комплексной бесконечности" да ещё в "топологическом смысле" не слыхал. Также как о "рациональной" или "вещественной" бесконечностях... А вот про четыре "подвида" бесконечности: потенциальная и актуальная, счетная и несчетная, слышали все... Не так ли, г-н ewert? :wink:

не так, совсем не так. Если Вы слыхали про "расширенную комплексную плоскость", то не могли не слыхать и про бесконечность как её элемент. И про топологические св-ва этой конструкции.

Ну это, конечно, ежели Вы слушали, а не просто слыхали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 19:47 


16/03/07

823
Tashkent
Captious писал(а):
имеется в виду нулевое и бесконечно большое комплексное число.
Не так ли, г-н Yarkin?

    Не так. Нуль и бесконечность - это такие же понятия, введенные математиками, как и понятие числа. Но, если числа можно изображать в тригонометрической форме к.ч., то эти два объекта такому изображению не поддаются. Все науки спокойно обходяться без них, а математики без них никуда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 20:29 


29/06/08

137
Россия
Yarkin писал(а):
Нуль и бесконечность - это такие же понятия, введенные математиками, как и понятие числа. Но, если числа можно изображать в тригонометрической форме к.ч., то эти два объекта такому изображению не поддаются.

Позвольте, позвольте...
Вспомним, что вы написали по этому поводу раньше...
Yarkin писал(а):
Попробуйте записать "нуль" и "бесконечность" в тригонометрической форме комплексного числа. И исе станет понятно.

Ну и каким образом совместить эти два утверждения?
С одной стороны, нуль и бесконечность (как объекты) не поддаются изображению в тригонометрической форме КЧ, а с другой - предлагаете записать эти же "объекты" в тригонометрической форме КЧ и тогда всё станет понятно... :shock:

Yarkin писал(а):
Все науки спокойно обходятся без них, а математики без них никуда.

Это вы подзагнули ... малость. :)
Во всех науках понятие о нуле и бесконечности в том или ином виде присутствует. Особенно в тех, которые используют численные методы т.е. математику. Например, в физике...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Посмотрим, что говорили по поводу такого "объекта" как бесконечность классики. Как известно, феномен «бесконечность» практически всегда изучается посредством бесконечных собраний или классов некоторых объектов.
«О различных точках зрения на актуально бесконечное»
[Кантор Г. Труды по теории множеств. – М.Наука, 1985.]

«Несмотря на существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - притом первая означает переменную конечную величину, растущую сверх всяких конечных границ, а последняя - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество, - к сожалению, слишком часто встречаются случаи смешения этих понятий».

«Потенциальную бесконечность (П.Б.) имеют в виду тогда, когда речь идет о неопределенной переменной конечной величине,которая или растет сверх всяких конечных границ( в таком виде мы можем представить себе, например, так называемое время, отсчитываемое с некоторого начального момента) или убывает ниже всякой конечной границы малости(что,например, является законным представлением т.назыв-го дифференциала). Более общим образом я говорю о П.Б. всюду там, где рассматривается неопределенная величина, которая может принимать бесконечно много значений.
Под актуальной бесконечностью ( А.Б.) следует, наоборот, понимать такое количество, которое с одной стороны не изменчиво, а, скорее, фиксировано и определенно во всех своих частях, является подлинной константой, а с другой – в то же время превосходит по величине всякую величину того же рода. В качестве примера приведу комплекс, совокупность всех конечных целых положительных чисел. Это множество есть некоторая вещь для себя и оно образует, если полностью отвлечься от естественного следования принадлежащих ему чисел, - некоторое неизменное во всех частях и определенное количество…, которое, очевидно приходится назвать большим, чем всякое конечное количество».
Как видим, все определения достаточно четкие и вполне подходят для конструктивного обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 20:48 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
ну давайте мух -- отдельно, а котлет - отдельно.

Нуль -- вполне конкретное число. Бесконечность -- некая абстракция. Обычно употребляемая в констексте "нечто стремится к ней".

Однако иногда поддающаяся и формализации. Например, в той же ТФКП.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 22:16 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Captious писал(а):
Посмотрим, что говорили по поводу такого "объекта" как бесконечность классики. Как известно, феномен «бесконечность» практически всегда изучается посредством бесконечных собраний или классов некоторых объектов.
«О различных точках зрения на актуально бесконечное»
[Кантор Г. Труды по теории множеств. – М.Наука, 1985.]

«Несмотря на существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - притом первая означает переменную конечную величину, растущую сверх всяких конечных границ, а последняя - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество, - к сожалению, слишком часто встречаются случаи смешения этих понятий».

«Потенциальную бесконечность (П.Б.) имеют в виду тогда, когда речь идет о неопределенной переменной конечной величине,которая или растет сверх всяких конечных границ( в таком виде мы можем представить себе, например, так называемое время, отсчитываемое с некоторого начального момента) или убывает ниже всякой конечной границы малости(что,например, является законным представлением т.назыв-го дифференциала). Более общим образом я говорю о П.Б. всюду там, где рассматривается неопределенная величина, которая может принимать бесконечно много значений.
Под актуальной бесконечностью ( А.Б.) следует, наоборот, понимать такое количество, которое с одной стороны не изменчиво, а, скорее, фиксировано и определенно во всех своих частях, является подлинной константой, а с другой – в то же время превосходит по величине всякую величину того же рода. В качестве примера приведу комплекс, совокупность всех конечных целых положительных чисел. Это множество есть некоторая вещь для себя и оно образует, если полностью отвлечься от естественного следования принадлежащих ему чисел, - некоторое неизменное во всех частях и определенное количество…, которое, очевидно приходится назвать большим, чем всякое конечное количество».
Как видим, все определения достаточно четкие и вполне подходят для конструктивного обсуждения.


Шота мне интересно стало. Рассмотрим функцию $y(x) = \sqrt{x}$, определённую на всех неотрицательных действительных числах. У неё правая производная в нуле равна бесконечности. Это бесконечность какая: потенциальная или актуальная?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Профессор Снэйп
Цитата:
Рассмотрим функцию $y(x) = \sqrt{x}$, определённую на всех неотрицательных действительных числах. У неё правая производная в нуле равна бесконечности.

производная в нуле, как меня учили, у этой функции не существует.
Кто не согласен, плиз, приведите определение произеодной и вычисления.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: epros


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group