Напряженность электрического поля

[Alexey Lk]

Тестер то у меня есть. Специалиста найти....судя по всему даже авторы статьи не тянут на это (не указали силу тока а должны были). Но разве этот форум не место для профессионалов? Мы уже почти дошли до дна, пределы ясны - 40 вольт и до 200 миллиампер, масло в качестве среды и агар на физрастворе по бокам с электродами из неблагородных металлов.

Но если кто знает специалиста по таким вопросам я скажу спасибо, но я сомневаюсь что такие есть в РФ, уж очень узкая тема.

-- 11.04.2018, 23:06 --

Не забываем - задача не что то новое выдумать а проверить то что уже сделанно, тем более в этом опыте не используется запредельное оборудование. И вообще не понятно - противоречивые мнения на форуме - одни говорят что сила тока не важна, другие что важна - у вас нет согласия даже в своих рядах. Так что тяжелый случай тут не у меня одного.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1303327 писал(а):

Специалиста найти....судя по всему даже авторы статьи не тянут на это (не указали силу тока а должны были).

Они как раз тянут
Они использовали прибор для электрофореза, что как бы намекает...
Вы хотите повторить опыт, но вполне вероятно, что в статье описана вершина айсберга, что они пробовали и постоянным током и переменным и "катионами" и несколькими другими типами краски и т.д. и т.п...

-- 11.04.2018, 22:26 --

Alexey Lk в сообщении #1303327 писал(а):

Но если кто знает специалиста по таким вопросам я скажу спасибо, но я сомневаюсь что такие есть в РФ, уж очень узкая тема.

В электрическом смысле тут ничего узкого нет, все в пределах школьной программы.

-- 11.04.2018, 22:28 --

Alexey Lk в сообщении #1303327 писал(а):

одни говорят что сила тока не важна, другие что важна - у вас нет согласия даже в своих рядах.

Потому, что вы даже не можете сообщить элементарные параметры нервной ткани: электрическое сопротивление вашего образца.

[nds]

Alexey Lk
Вам специалиста -- обычного электрика дома найти нужно простите меня.

Насчёт проверить. Моё мнение. Не знаю насколько правильно я могу судить о мозге -- я его только ел. Но в мозге больше воды чем в нерве. Значит и проводимость его выше. Значит и напряжения другие будут.

У вас маркер 1/100 часть анода. Вам не нужен такой большой анод. Сделайте его соизмеримым с маркером. Ток у вас упадёт. Но его желательно измерить, не спалив тестер. Так вы сможете узнать, а не варите ли вы мозг. Блок питания подойдет и ваш на 12В. Для качественных экспериментов сойдёт и так.
Интересно конечно посмотреть на вашу геометрию.
Если можно попробуйте так. Мозг срезом положить на большой катод. Сверху положить кусочек маркера и придавить его тонким анодом. Ждать часы не нужно. Диффузия похоже раньше будет. Если у вас толщина миллиметры. В общем измерьте ток и отпишитесь.

Желательно завтра

[Alexey Lk]

Не знаю может они и тянут как физики но как морфологи нет. Там же еще есть косяки о которых я не стал здесь говорить.

Ну раз в пределах школьной программы то значит здесь должны справится)))


По поводу электрического сопротивления - тут проблемы даже с этим опытом, который расписан в статье где лишь верхушка айзберга - сейчас если я буду выяснять как мерять сопротивление нервной ткани я то мы точно тут все увязнем.

Не важно какое сопротивление у нервной ткани - важно пустить ток только через мозг, и проверить будет ли идти диффузия маркера - работа не о цифрах которые ни один биолог читать не будет. В принципе я почти все ответы получил, дальше только опыт.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1303345 писал(а):

сейчас если я буду выяснять как мерять сопротивление нервной ткани я то мы точно тут все увязнем.

Тестером мерить. Вы же сказали есть у вас он. Он меряет сопротивление, они все умеют. Вместо блока питания тестер подкл.чаете и меряете. Сколько Ом или килоОм покажет -- пишите сюда.

[nds]

wrest в сообщении #1303352 писал(а):

Тестером мерить. Вы же сказали есть у вас он. Он меряет сопротивление

Тестером в режиме сопротивлений некорректно проводить измерения среды с электролизом. Величина будет зависеть от напряжения. Обычно на концах тестера не более 0.5В. Правильнее просто измерить ток в эксперименте. Но несколько сложнее -- при коротком замыкании тестер сгорит.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1303327 писал(а):

40 вольт и до 200 миллиампер,

Чтобы вам еще понимать немного масштабы, то вот у вас есть какая-нибудь лампа накаливания скажем на 40 ватт мощности? Так вот, когда такая лампа работает, по её спирали течет ток примерно 200 миллиампер ;)

Что такое скажем 5 ватт? Это мощность, достаточная для того, чтобы за час поднять груз массой около 200 килограмм на высоту 10 метров.

Формулы, для вас:
1. Закон Ома $U=IR$, $U$- напряжение в вольтах, $R$ - сопротивление в омах, $I$ - сила тока в амперах
Следствия: $I=U/R$ -- вы можете рассчитать силу тока если знаете напряжение на концах цепи и ее сопротивление
$R=U/I$ -- вы можете рассчитать сопротивление если знаете напряжение на концах цепи и силу тока в ней
2. Электрическая мощность $P=UI$ -- вы можете рассчитать мощность умножив напряжение на силу тока или
$P=I^2R$ -- мощность растет как квадрат тока при постоянно сопротивлении, и растет пропорционально сопротивлению при постоянном токе
$P=U^2/R$ -- мощность растет как квадрат напряжения при постоянном сопротивлении и уменьшается обратно пропорционально сопротивлению при постоянном напряжении

Почитайте еще про электролиз, поищите "закон Фарадея".

И обязательно почитайте про электрофорез.

Из той статьи не вполне ясно насчет электролиза. Тот краситель, который они использовали, вы уверены что он диссоциирует в нервной ткани образуя "катионы"? Помимо электролиза, есть еще такое похожее на него явление как электрофорез, и упоминание в той статье именно напряженности поля, а также использование авторами статьи аппарата для электрофореза как бы намекает именно на электрофорез. Словосочетание "диффузия красителя", как мне кажется, тоже намекает именно на электрофорез, а не на электролиз.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1303452 писал(а):

Словосочетание "диффузия красителя", как мне кажется, тоже намекает именно на электрофорез, а не на электролиз.

Диффузия красителя (ионов красителя) в нервной ткани под действием электрического поля - это электрофорез. И это то, что нужно ТС, как я понял.
Электрохимические реакции на электродах - электролиз, в данном случае явление вредное, так как продукты электролиза (гипотетически) не полезны для нервной ткани вплоть до разрушения её структуры, то есть той структуры, которую ТС желает окрасить и потом изучать.

Но одно без другого не бывает.
Как не бывает электрофореза без тока (без упорядоченного движения носителей заряда). Хотя сами носители заряда двигаются под действием электрического поля, конечно.

[Walker_XXI]

Alexey Lk в сообщении #1302200 писал(а):

Я задал здесь вопрос с целью проверить эту статью на достоверность, у меня есть все для этого корме электродов, но учитывая что я не думаю что этот метод с полем сработает - вкладыватся в дорогие электроды мне не хочется.

При этом протяжённое нервное волокно заменяете на срез мозга, платиновые электроды - на стальные, минеральное масло (диэлектрик, кстати, предотвращающий дегидрацию ткани) - на физраствор (электролит, дающий агрессивные продукты при электролизе), вместо инъекции готового маркёрного раствора используете кристалл красителя (который ещё должен раствориться; является ли Ваш краситель катионом - неизвестно), напряжение подаёте неизвестно с какого БП и совершенно бесконтрольно... Вы всё еще утверждаете что воспроизводите описанный эксперимент? У меня тоже есть большие подозрения, что в Вашем случае метод с полем не сработает.

Alexey Lk в сообщении #1302202 писал(а):

Метал (любой) - для биологической ткани это нехорошо, графит скажем так более естественен (ткань то ведь то же из углерода по сути состоит)

Странный аргумент. Ещё в школе на химии дети узнают, что физические и химические свойства элемента в составе других веществ и в виде простого вещества кардинально отличаются.

Alexey Lk в сообщении #1302200 писал(а):

я не знаю что останется от маркера в случае если он будет контактировать с анодом - а он будет, какие там пойдут с ним электрохимические реакции неизвестно

Вы ж состав маркёра знаете? Отчего неизвестность? Ну и по-хорошему, не надо бы маркёру быть в виде кристалла и с анодом контактировать.

Alexey Lk в сообщении #1302317 писал(а):

Цельный мозг вданном случае де факто будет выступать в качестве проводника, замыкающего цепь.

Отсутствие понимания физики процесса хотя бы на качественном уровне привело к тому, что в начале обсуждения Вы концентрировались на "замыкании цепи" любым способом. Ладно, в конце концов разобрались.

Alexey Lk в сообщении #1303220 писал(а):

) от стального анода идет столько грязи что мне даже стремно, я пущу ток на 6 часов а потом посмотрю что останется от мозга но выглядит отвратно

Alexey Lk в сообщении #1302893 писал(а):

мне с первых минут стало ясно - нервная ткань не выдержит таких нагрузок, там стальной электрод чернеет на глазах даже на малых напряжениях в 12 вольт.

Alexey Lk в сообщении #1303228 писал(а):

уже понял что железо не вариант, я конечно думал что будет не очень но что настолько!

Ну какие нагрузки? Электрод чернеет от реакции с продуктами электролиза. А Ваше недоумение по этому поводу вызывает моё недоумение (мягко говоря).

EUgeneUS в сообщении #1303231 писал(а):

С точки зрения биологии нерв сохранит свойства в глицерине на время эксперимента?

Тут приходит на память фраза: "Если ничего не помогает, прочтите, наконец, инструкцию!"

В пресловутой статье читаем (п.2.3) писал(а):

Dehydration of the tissue during the tracing period was a concern throughout the experiments, in particular when thinner nerve samples were used. Initially, a silicone gel (Dow Corning * 7 Release Compound, Fisher Scientific) was used to coat the entire sample during the tracing period. However, dehydration still occurred for tracing periods greater than 2 days. Therefore samples were immersed in mineral oil during the tracing period. This proved effective against dehydration, allowing fields to be applied across samples for at least 10 days.

(Выделение моё.) Может "тупо" воспользоваться результатами предыдущих исследователей?

Alexey Lk в сообщении #1302200 писал(а):

1) биологическая ткань в масле необратимо деформируется - факт

Alexey Lk в сообщении #1303236 писал(а):

масло это не вариант, с физраствором мне больше нравится если бы не продукты электролиза.

Вам нужно осознать, что в данном опыте физраствор - это не вариант. Физраствор - электролит с хорошей проводимостью, вам же нужен изолятор. Кроме того в физрастворе идёт электролиз, продукты которого агрессивны и разрушают нервную ткань почище любого масла. В статье утверждается, что в масле нерв держится в кондиции до 10 дней. Вы не согласны?

Нужно осознать, что электроды из неблагородных металлов - это не вариант, т.к. они вступают в электрохимическую реакцию с тканями нерва (мозга) и с электролитами. Это азы химии. Есть подозрение, что и графитовые электроды по каким-то причинам не очень годятся, иначе вместо платины все использовали бы копеечные электроды от батареек.

EUgeneUS в сообщении #1303240 писал(а):

Важно также понимать, что какие-бы не были инертные электроды, продукты электролиза $NaCl$ никуда не денутся, если их не смывать.

Поэтому в описанном в статье эксперименте физраствор не использовали.

nds в сообщении #1302303 писал(а):

Связать (и контролировать) процесс диффузии с током а не с полем, по-моему, надёжнее.

Почему? Направленная диффузия обусловлена именно электрическим полем, напряжённость которого можно контролировать, а величина тока зависит от ряда слабо контролируемых факторов и напрямую не связана с напряжённостью поля в области диффузии.

EUgeneUS в сообщении #1303240 писал(а):

важно понимать что, то, насколько сдвинется маркер будет зависеть от прошедшего заряда (время умножить на ток)

Это в идеале, если весь ток (заряд) идёт через нерв, а не как в опыте у ТС, через электролит вокруг нерва и дырки в кюветах.

Alexey Lk в сообщении #1303236 писал(а):

Так на сколько ампер блок питания брать? 0.8 это много, а сколько не много? 200 миллиампер подойдет?

Я бы советовал изучить теорию процесса, раз уж Вы взялись за этот эксперимент. В теорию входит закон Ома: ток зависит от напряжения БП и сопротивления между электродами (т.е. проводимости нерва и тех растворов, которые соприкасаются с электродами и нервом). Грубо говоря, ток не зависит от БП (если у БП достаточно большая мощность). Указанное на БП значение (у Вас $0,8\text{А}$) - это максимальное значение, которое способен выдать БП в течение длительного времени. При длительном/существенном превышении этого значения в хорошем БП сработает защита, а в плохом упадёт напряжение и появятся пульсации. Для Ваших опытов токи более 800 мА не должны понадобиться. Хотя...

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

я 200% даю что никто особо не изучал электропроводность мышиного мозга

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

мозг (с неизестным сопротивлением и электропроводностью),

Да ладно! А кто мешает измерить электропроводность? Вообще в подобных экспериментах такие вещи нужно измерять самостоятельно, а не полагаться на чьи-то результаты.

EUgeneUS в сообщении #1303257 писал(а):

Если предположить (не знаю точно, но похоже на правду), что в мозгу основной ионный состав составляют как раз $Cl^-$ и $Na^+$, то ионный состав мозга меняться будет слабо.

А вот тут как раз следует воспользоваться чужими результатами, а не строить догадки. Уверен, что такие исследования проводились, химический и ионный состав мозга и нервных волокон известны. Тонкость, на мой взгляд, в другом. Мозг - не столь однородная ткань, как отдельное нервное волокно. Ионный состав и проводимость разных участков могут разниться. Нам же важны те участки и ткани, в которых ожидается диффузия маркёра. Они важны. Но не они могут давать основной вклад в проводимость.

wrest в сообщении #1303254 писал(а):

Но тут вероятна другая засада -- ионы из физраствора будут идти через мозг, что возможно не очень хорошо (или даже наоборот -- совсем нехорошо).

+1

Alexey Lk в сообщении #1303266 писал(а):

если напрямую приложить электроды к срезам, ну пусть обгорят

Вы серьёзно? Обгорят? С чего электродам обгорать? Они вступят в электрохимическую реакцию с тканями и жидкостями мозга, что исказит результаты и ускорит разрушение тканей.

Alexey Lk в сообщении #1303304 писал(а):

Ну в статье то они дают только значение в 40V/см и ни слова про силу тока.

Услышьте, наконец, про закон Ома! При заданном напряжении ток определяется только проводимостью (сопротивлением) вашего образца, а вовсе не блоком питания. Если проводимость нервов (и мозга) на уровне дистиллированной воды, то никакой агар Вас не спасёт - только масло. Причём не подсолнечное, а минеральное.

Alexey Lk в сообщении #1303304 писал(а):

На форуме физхимиков я попросил дать мне ссылку на электропроводность агар-агара

Такие вещи Вы должны измерять лично в своём эксперименте на своём оборудовании со своими электродами, а никак не брать из справочников (тем более с форумов). Иначе это не наука, а псевдонаука и профанация.

Alexey Lk в сообщении #1303314 писал(а):

У меня сейчас ток на 0.8А, 50/60HZ, RS-35-12 и RS-35-48. Но Блок ЕС-400 я так понимаю имеет вариации в подаче миллиампер, и сколько именно подавали на нерв из сстатьи неясно

Снова не на то обращаете внимание. Диффузия обусловлена силой, которая действует на заряд (катион красителя) в электрическом поле. Сила эта зависит от напряжённости поля. Напряжённость поля зависит от приложенного напряжения и расстояния между электродами (вольты делить на сантиметры). Это всё, что нужно в идеале. В идеале никакого тока вообще не нужно. Ненулевой ток в данном случае - это паразитное побочное явление, обусловленное проводимостью тканей, наличием в них ионов. И этот ток разрушает ткань, а проводимость приводит к накоплению зарядов на концах ткани (срезах) и компенсации поля (о чём Вам писали на первых страницах). Это вынуждает идти на гальванический контакт и бороться/мириться с электролизом и с нагревом ткани током. Ну а ток - какой получится, зависит от образца. Чем меньше - тем лучше.

Alexey Lk в сообщении #1303327 писал(а):

Тестер то у меня есть. Специалиста найти....судя по всему даже авторы статьи не тянут на это (не указали силу тока а должны были). Но разве этот форум не место для профессионалов? Мы уже почти дошли до дна, пределы ясны - 40 вольт и до 200 миллиампер, масло в качестве среды и агар на физрастворе по бокам с электродами из неблагородных металлов.
Но если кто знает специалиста по таким вопросам я скажу спасибо, но я сомневаюсь что такие есть в РФ, уж очень узкая тема.

Авторы статьи как раз понимают физику используемых явлений. В п.4 описан механизм. Понимая суть, они не акцентируют внимание на токе, зато контролируют напряжённость поля внутри нерва вспомогательными вольфрамовыми электродами (см. п.2). 40 вольт - это на сантиметр образца. У Вас другой образец и тут, как я писал, могут потребоваться другие напряжения, а паразитные токи могут оказаться большими (и образец поджарится). Специальные знания, как Вам уже писали, нужны на уровне физики средней школы. Такие "специалисты" в РФ ещё остались (хотя с каждым годом всё меньше).

Alexey Lk в сообщении #1303327 писал(а):

И вообще не понятно - противоречивые мнения на форуме - одни говорят что сила тока не важна, другие что важна - у вас нет согласия даже в своих рядах. Так что тяжелый случай тут не у меня одного.

Сумбур у Вас от непонимания явления. Ток не важен в описанном выше смысле: в идеале его быть не должно, но какой получится - зависит от образца. Но ток надо контролировать: чтобы не поджарить образец, чтобы не спалить приборы, чтобы понимать, что всё идёт как надо (ток соответствует расчётному, нигде ничего дополнительно не замкнуло, нигде нет обрывов).

Alexey Lk в сообщении #1303345 писал(а):

сейчас если я буду выяснять как мерять сопротивление нервной ткани я то мы точно тут все увязнем.

Снова средняя школа. Подключаете к образцу электроды и задаёте не очень большой ток (до 200 мА) при не очень большом напряжении (думаю, 12 В превышать не стоит) - начинайте с минимума напряжения и останавливайтесь, когда либо ток, либо напряжение достигнут указанного максимального значения. Снимаете показания напряжения и тока. Дальше - з-н Ома (формулы Вам выше написали).

Alexey Lk в сообщении #1303345 писал(а):

Не важно какое сопротивление у нервной ткани - важно пустить ток только через мозг, и проверить будет ли идти диффузия маркера - работа не о цифрах которые ни один биолог читать не будет. В принципе я почти все ответы получил, дальше только опыт.

Как раз это важно, чтобы знать, какое напряжение прикладывать и какой ток при этом ожидать.

EUgeneUS в сообщении #1303231 писал(а):

Вот что вычитал - нервная ткань действительно имеет электропроводность гораздо меньшую, чем межклеточная жидкость (а это физраствор), порядка на два. Хуже проводя ток только волосы, ногти и кости без надкостницы, что вообще практически изоляторы.

Alexey Lk
Упомянутая статья говорит, что для диффузии маркёра нужна определённая напряжённость поля. Вы берёте немного другую ткань, возможно с иной концентрацией ионов, с малым сопротивлением. В итоге получите большой ток (который поджарит ткань), но малую напряжённость поля, недостаточную для заметной диффузии маркёра. Я не биолог, поэтому не знаю отличия в строении ткани мозга от нервных волокон. Не похож ли используемый Вами препарат мозга на нервное волокно в агаре на основе физраствора? Если похож, то отсюда ясна причина высокой проводимости и ясно, что с маркёром вряд ли что выйдет.

Alexey Lk, как мне кажется, сейчас основная Ваша проблема - это не электроды и растворы, а полное отсутствие элементарных знаний из смежных областей. Берясь за исследование биологических тканей электрохимическим способом, Вы не знаете ни физики, ни электрохимии даже на уровне средней школы. Не нужно быть ни физиком, ни физикохимиком, но представлять на простейшем (школьном) уровне, какие процессы протекают, нужно. Сейчас же у Вас нет понимания даже на качественном уровне.

Второе - это техника и культура эксперимента. Все параметры, которые можно быстро и просто измерить самостоятельно, измеряете самостоятельно! Никаких проводимостей из справочников (и тем более форумов)! Это допустимо только на этапе планирования эксперимента, для прикидок, какое оборудование/препараты/реактивы потребуются, и чего приблизительно ожидать. И то зачастую проще провести предварительные оценочные замеры (т.к. разброс справочных значений может быть велик). В самом же эксперименте - только собственные измерения. Благо всё просто: ток, напряжение, делите одно на другое - вот вам проводимость.

И если быть честным, то Вы не пытаетесь проверить правдивость статьи или воспроизвести их результаты. Вы пытаетесь применить описанную там методику к своим исследованиям в других условиях. И тут немаловажно проверить, насколько эти другие условия приемлемы для данной методики.

(nds)

nds в сообщении #1302303 писал(а):

Никогда не думал, что нервы бывают такими толстыми (до 8 мм в диаметре?).

Где Вы такое прочитали?

Journal of Neuroscience Methods 141 (2005) 155–163, п.2.1 писал(а):

Median and ulnar nerve samples (diameters of 3–4 mm) wereused

[EUgeneUS]

Walker_XXI
Со всем согласен, но есть пару нюансов:

1. Ток vs напряжение. Конечно, локально ионы двигает электрическое поле. Но если нет тока, то нет и движения ионов, и поля (локально) нет. Конечно, ток должен течь через препарат, а не через щели, через которые физраствор протекает, и не через проводящий агаровый блок мимо препарата. Поэтому я бы в первую очередь контролировал ток на уровне не разрушающем препарат, а напряжение - уж какое получится.

2. Инертные электроды и продукты электролиза. Какие бы не были инертные электроды, продукты электролиза будут, только другие, чем с "активными" электродами. Если с одного края препарат покидают ионы $Na^+$, имеющиеся изначально в препарате, а с другого края такие же ионы не поступают (а откуда им взяться с инертного электрода?), то химический состав препарата будет меняться, и как это скажется на структуре, которую нужно покрасить - большой вопрос.

Отсюда и идея с жидкими проточными электродами:
а) состав электролита подбирается так, чтобы ионный состав был близок к ионному составу препарата, тогда на границе электролит-препарат никакого электролиза не будет, и ионный состав препарата меняться не будет (в первом приближении).
б) а область, где будет электролиз - около электродов, будет удалена от препарата, и её можно успевать промывать свежим электролитом.
Тогда и препарат будет меньше разрушаться (п. а) и электроды можно брать дешевые, графитовые, например (п. б).

[nds]

Walker_XXI,
что же плохого в том, что ТС хочет решить свои проблемы "по-быстрому". Вот когда он будет делать какие то выводы из своего эксперимента, можно будет спорить.

Про ток поддерживаю "нюанс" EUgeneUS -- повышенная диффузия ионов обусловленная полем приведёт к появлению тока.

(Оффтоп)

Walker_XXI в сообщении #1303605 писал(а):

Где Вы такое прочитали?

Из википедии:

Цитата:

Поперечное сечение может иметь диаметр от 0,8 мм до 8 мм, в зависимости от количества нервов, проходящих через него, и толщины оболочек

[EUgeneUS]

nds

(Оффтоп)

nds в сообщении #1303732 писал(а):

что же плохого в том, что ТС хочет решить свои проблемы "по-быстрому".

Быстро только кошки родятся. А если нужен результат отличный от окота, то нужно хорошо понимать, какие процессы происходят, и планировать эксперимент.

-- 13.04.2018, 09:29 --

Walker_XXI в сообщении #1303605 писал(а):

Есть подозрение, что и графитовые электроды по каким-то причинам не очень годятся, иначе вместо платины все использовали бы копеечные электроды от батареек.

Как-то давно для своих целей пытался использовать грифели от карандашей в электролизе медного купороса. Так вот, на катоде, как полагается, выделялась медь, а вот анод становился каким-то рыхлым. Я отнес это к тому, что графит в карандашах не чистый, и из него удаляются какие-то примеси, которые переходят в продукты электролиза. После некоторого гугления оказалось, что тоже самое касается и графитовых щеток от электродвигателей, если мне склероз не изменяет, давно было.

[Walker_XXI]

EUgeneUS,nds насчёт тока всё так. Но, как я упоминал, есть подозрение на один нюанс. Вы сами или wrest - не помню точно, искать лениво - ранее писали, что проводимость нервных волокон на уровне дистиллированной воды. Да и в статье нет никаких упоминаний о токе. Так что, видать, концентрация ионов там невелика. Вместо контроля поля по току авторы статьи используют дополнительные электроды. У ТС, напротив, токи большие и всё поджаривается. Так может препарат мозга содержит какие-то ткани, ионный состав и проводимость которых сильно отличаются от состава и проводимости нервных волокон, что и портит всю картину? В таком случае применимость метода под большим вопросом.

[wrest]

Walker_XXI в сообщении #1303771 писал(а):

Вы сами или wrest - не помню точно, искать лениво - ранее писали, что проводимость нервных волокон на уровне дистиллированной воды.

Мы все это писали Но это неточно. Это надо проверять, как это писали тут тоже все.
Я не очень понимаю EUgeneUS, который ставит знак равенства между электрофорезом и электролизом.
Начинаю предполагать (но это тоже надо проверять!) что речь действительно идет именно о поле, а не о токе.
Раз что-то под действием поля движется, то ток конечно есть, но этой какой-то мизер, типа -- микроамперы, наноамперы, не знаю.

[EUgeneUS]

Walker_XXI в сообщении #1303771 писал(а):

Но, как я упоминал, есть подозрение на один нюанс. Вы сами или wrest - не помню точно, искать лениво - ранее писали, что проводимость нервных волокон на уровне дистиллированной воды.

В таком виде писал wrest, АФАИР. Я писал, что нагуглил: электропроводность нервной ткани на уровне жировой, и порядка на два-три меньше, чем у межклеточной жидкости (электропроводность которой должна быть близка к физраствору).

Walker_XXI в сообщении #1303771 писал(а):

У ТС, напротив, токи большие и всё поджаривается. Так может препарат мозга содержит какие-то ткани, ионный состав и проводимость которых сильно отличаются от состава и проводимости нервных волокон, что и портит всю картину? В таком случае применимость метода под большим вопросом.

ИМХО, у ТС
а) препарат короткий (3 мм, хорошо, если 5 мм, длиной, как я понял).
б) и толстый (широкий).
То есть его сопротивление на порядок (порядки) будет меньше, чем у авторов статьи.
Кроме того ТС не дал описания эксперимента, где обеспечивалось протекание тока только через препарат, а не вокруг. Отсюда и огромные токи, которые все прожаривают, выделяют $OH^-$ в качестве продуктов электролиза, и щелочь все доедает (препарат исчез )

-- 13.04.2018, 11:57 --

wrest в сообщении #1303782 писал(а):

Я не очень понимаю EUgeneUS, который ставит знак равенства между электрофорезом и электролизом.

Я не ставлю знак равенства между ними, а говорю, что это два взаимосвязанных процесса, и один без другого не бывает.

wrest в сообщении #1303782 писал(а):

Начинаю предполагать (но это тоже надо проверять!) что речь действительно идет именно о поле, а не о токе.
Раз что-то под действием поля движется, то ток конечно есть, но этой какой-то мизер, типа -- микроамперы, наноамперы, не знаю.

Это (такие низкие токи) может быть только в одном случае - никаких других ионов, кроме ионов красителя, в препарате нет. А это, очевидно, не так.