Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1277822 писал(а):

Если так, то конечно. А если телега оказалась случайно впереди лошади и это не результаты никакие, а тоже догматы?

Ну пусть радуются жизни и ездят в телеге, а лошадь позади. Пока не нарвутся на проблему с расстановкой или на научный факт, который заставит переосмыслить догмы.

[Dmitriy40]

Dan B-Yallay в сообщении #1277818 писал(а):

Если основные результаты в изучаемой области явно противоречат религиозным догмам, то следует выбирать, а не пытаться усидеть на двyх стульях.

Вот с этим не соглашусь, конечно психологическая раздвоенность некомфортна, но ничего особо не мешает производить вычисления цифр $\sqrt\pi$ и при этом верить в любого бога. Путём последовательного усложнения вычислений (и замены на логику высказываний) можем придти к любой науке без возникновения противоречия с верой. Некомфортно, но не невозможно. Имхо.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1277810 писал(а):

И не стоит так уж принижать интеллект или гибкость ума оппонентов, верящих в бородатого дядьку. Есть верующие биологи. Профессор физики -- евангелист (или еще как-то) живёт через квартал от меня. С Гелиоцентрической системой они сжились, множествами миров -- тоже. И с самозарождением согласятся при наличии убедительных аргументов.

Есть, но обычно верят они не в бородатого дядьку, а во что-то из серии пантеистического бога Эйнштейна или деистического бога Вольтера, который проявляет себя в гармонии сущего. Бородатый дядька - это для людей с магическим/мифологическим мышлением, а такое мышление плохо сочетается с научной деятельностью.

-- 22.12.2017, 23:34 --

realeugene в сообщении #1277812 писал(а):

Из того, что инопланетяне до сих пор не наблюдаются, можно предположить только, что этот процесс достаточно сложный и маловероятный, но нельзя сделать никаких выводов относительно самой величины этой вероятности.

Тут еще надо учесть другие вероятности - появления хемотрофов и фотосинтеза, эукариогенеза, многоклеточности и т.д. По некоторым оценкам тот же эукариогенез может быть даже менее вероятным, чем абиогенез, так что инопланетяне-прокариоты может и существуют в избытке, но толку от этого нам никакого в рамках какого-нибудь парадокса Ферми.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1277827 писал(а):

Вот с этим не соглашусь, конечно психологическая раздвоенность некомфортна, но ничего особо не мешает производить вычисления цифр $\sqrt\pi$ и при этом верить в любого бога.

Поясните, какая тeорема/аксиома математики может опровергать религию? Они вроде никак не пересекаются. Поэтому да, никакого противоречия не вижу.

Цитата:

Путём последовательного усложнения вычислений (и замены на логику высказываний) можем придти к любой науке без возникновения противоречия с верой.

А это уже неверно. Сначала придите от аксиом Пено путём только исчисления высказываний к факту, что электрон в 2000 раз легче нейтрона.

Рано или поздно перейдёте от чисто жонглирования символами к происхождению/определению Вселенной (жизни). Вот тут то и начнётся раздвоение.

[metelev]

Dan B-Yallay в сообщении #1277825 писал(а):

metelev в сообщении #1277822 писал(а):

Если так, то конечно. А если телега оказалась случайно впереди лошади и это не результаты никакие, а тоже догматы?

Ну пусть радуются жизни и ездят в телеге, а лошадь позади. Пока не нарвутся на проблему с расстановкой или на научный факт, который заставит переосмыслить догмы.

Бог так устроил мир, что при желании можно Его не замечать. Чему мы все видим многочисленные свидетельства. Это, кстати, не просто так. Бог создал человека свободным и не нарушает свободу человека ничем.

[Dan B-Yallay]

metelev в сообщении #1277840 писал(а):

Бог так устроил мир, что при желании можно Его не замечать.

Я атеист и в Бога не верю. Всё моё участие в данной теме следует воспринимать с позиции улучшения качества научного "просвещения" среди верующих, а не в обратную сторону.

[realeugene]

kry в сообщении #1277829 писал(а):

Тут еще надо учесть другие вероятности - появления хемотрофов и фотосинтеза, эукариогенеза, многоклеточности и т.д.

Это потребуется только в случае, если вероятность абиогенеза окажется слишком высокой, и придётся объяснять, почему наблюдаемых инопланетян всё-таки нет. Но если эта вероятность, например, $2^{-256}$, то ничего больше выдумывать и не надо: это означает, что в наблюдаемой части Вселенной могла зародиться ровно одна цивилизация.

-- 22.12.2017, 23:57 --

metelev в сообщении #1277840 писал(а):

Бог так устроил мир,

Декларативно, но бездоказательно.

[Dmitriy40]

Dan B-Yallay в сообщении #1277835 писал(а):

Поясните, какая тeорема/аксиома математики может опровергать религию?

Это арифметика наверное не опровергает, а теория множеств вполне может. Ну или вдруг окажется что бог эквивалентен пустому множеству, тоже не подарок.

Dan B-Yallay в сообщении #1277835 писал(а):

Сначала придите от аксиом Пено путём только исчисления высказываний к факту, что электрон в 2000 раз легче нейтрона.

Добавив известные три постулата можем придти даже к ОТО. С немного другими аксиомами - к КМ или к биологии. Я же не обещал ограничиться лишь аксиомами Пеано, надо и из логики, и из физики кое-что добавить в список аксиом.

metelev в сообщении #1277840 писал(а):

Бог так устроил мир, что при желании можно Его не замечать.

Т.е. при нежелании его незамечать (как у меня например) обнаружатся факты его присутствия и влияния? Приведите их.

-- 23.12.2017, 00:01 --

metelev в сообщении #1277840 писал(а):

Бог создал человека свободным и не нарушает свободу человека ничем.

Об этом я кстати уже сказал ещё пару страниц назад, почитайте что было дальше.

[realeugene]

Dmitriy40 в сообщении #1277846 писал(а):

Добавив известные три постулата можем придти даже к ОТО

Только без экспериментальной физики ОТО будет не более, чем абстрактной математической теорией, не противоречащей никогда и ничему.

[Dan B-Yallay]

Dmitriy40 в сообщении #1277846 писал(а):

Добавив известные три постулата можем придти даже к ОТО. С немного другими аксиомами - к КМ или к биологии. Я же не обещал ограничиться лишь аксиомами Пеано, надо и из логики, и из физики кое-что добавить в список аксиом.

Как это не обещали, а это:

Dmitriy40 в сообщении #1277827 писал(а):

Путём последовательного усложнения вычислений (и замены на логику высказываний) можем придти к любой науке без возникновения противоречия с верой.

Нет никаких упоминаний постулатов КМ или ОТО.

А логически тот факт тоже не вывести.

[kry]

realeugene в сообщении #1277844 писал(а):

Но если эта вероятность, например, $2^{-256}$

kry в сообщении #1129984 писал(а):

Кастлер умер задолго до того, как оценки вероятности возникновения жизни сдвинулись. Уже в 1990ые годы эта проблема по большей части свелась к проблеме вероятности возникновения самореплицирующейся РНК и к началу 2000ых речь шла о $10^{-120}$, а сейчас и вовсе о $10^{-6}$-$10^{-9}$. За подробностями, ну, например, сюда (книга "Young Sun, Early Earth and the Origins of Life: Lessons for Astrobiology" авторов Muriel Gargaud, Hervé Martin и других):

http://avxhome.in/ebooks/science_books/astronomy_cosmology/3642225519.html

(работоспособность ссылки надо проверить, а то полтора года прошло)

realeugene в сообщении #1277844 писал(а):

это означает, что в наблюдаемой части Вселенной могла зародиться ровно одна цивилизация.

Ну все-таки это всего лишь подсчет теоретической вероятности, а не обязательное реальное состояние дел: даже очень маловероятное событие в конечном итоге может быть реализовано на практике. Вероятность, что обычная монета в процессе подбрасывания выпадет 1 000 000 раз подряд решкой невелика, но это не значит, что в принципе она не может реализоваться с первой попытки.

[realeugene]

kry в сообщении #1277851 писал(а):

Ну все-таки это всего лишь подсчет теоретической вероятности, а не обязательное реальное состояние дел: даже очень маловероятное событие в конечном итоге может быть реализовано на практике.

В этом месте у вас наблюдается очень серьёзное, но распространённое заблуждение. Дело в том, что сколь бы ни была мала эта вероятность, это событие обязательно реализуется в наблюдаемой Вселенной хотя бы один раз (просто потому, что Вселенная наблюдаемая ).

[kry]

realeugene в сообщении #1277855 писал(а):

Дело в том, что сколь бы ни была мала эта вероятность, это событие обязательно реализуется в наблюдаемой Вселенной хотя бы один раз (просто потому, что Вселенная наблюдаемая ).

Ну я-то подразумевал вероятность того, что существует две или больше цивилизации во Вселенной одновременно даже при условии, что вероятность появления отдельной цивилизации крайне мала. Насколько я понимаю наблюдаемость Вселенной представителями одной цивилизации сама по себе никак эту вероятность (что существует две или больше цивилизации во Вселенной одновременно) обязательно не реализует. Если я заблуждаюсь, то поясните, пожалуйста, в чем именно. Или вы подумали, что я о какой-то другой вероятности говорю?

[Dmitriy40]

realeugene
Dan B-Yallay
Ладно, ладно, неудачный пример, уговорили.
Но всё же не думаю что прям так уж невозможно жить с внутренним конфликтом. Можно в конце концов разделить сферы влияния, биологии (или в чём там учёный) одно, богу другое. Это кстати и ответ как учёные умудряются верить в бога: в своей предметной области ему места нет, но вот в остальных почему бы и нет ...

[realeugene]

kry в сообщении #1277857 писал(а):

Ну я-то подразумевал вероятность того, что существует две или больше цивилизации во Вселенной одновременно даже при условии, что вероятность появления отдельной цивилизации крайне мала.

Эта вероятность равна вероятности существования инопланетян. Такое событие, конечно, в наблюдаемой Вселенной реализуется не обязательно, и при достаточно малой её величине инопланетяне не существуют с вероятностью, достаточной для утверждений относительно физики (хоть математически эта вероятность и отлична от нуля). Распространённое заблуждение - это что подобная малая вероятность этого события как-либо может опровергнуть гипотезу самозарождения жизни на Земле.