Гравитационное замедление времени, или?

[kolas]

Munin, вы как бы ответил на вопрос, по вашему, меняется всё, причем меняется с точно заданными коэфициентами по точно заданным законам, возможно кого-то этот ответ удовлетворит, но не физика.

-- Чт июн 01, 2017 15:41:53 --

DimaM в сообщении #1220875 писал(а):

Вы, видимо, думаете, что замедление определяется напряженностью гравитационного поля. Это неверное мнение (хотя и достаточно распространенное).

Нет, я так не думаю.

rustot в сообщении #1220874 писал(а):

Если увеличить вчетверо гравитационное поле, то увеличившаяся вчетверо сила, действующая на маятник, уменьшит период его колебаний вдвое и это выльется в то что маятниковые часы будут идти вдвое быстрее. Вы по всей видимости спрашиваете о подобном "механизме" изменения хода часов?

Нет, речь идет о гравитационном замедлении мремени.

[arseniiv]

kolas в сообщении #1220868 писал(а):

Теория то хорошо, точная теория, но теория это детальная документация явления, но не само явление.

Физика имеет дело только с теориями, уж извините. К какому-то смыслу, который не коррелирует с тем, что можно узнать реальными средствами — это не к физике.

-- Чт июн 01, 2017 14:50:48 --

Я лично не понимаю, о чём дальше можно будет здесь ещё говорить, не вдаваясь в уравнения, если не повторять одно и то же (а зачем).

[DimaM]

kolas в сообщении #1220876 писал(а):

Нет, я так не думаю.

Тогда неясно, какое влияние гравитации на часы вы имеете в виду. Потому как легко представить себе часы, находящиеся при разном потенциале, но одинаковой напряженности поля - они будут идти по-разному.
Например, в однородном поле быстрее идут часы, находящиеся "выше". Но гравитация влияет на все часы одинаково.

[Dmitriy40]

Товарищи, правильно я понимаю что замедление времени всегда определяется по отношению к какому-то другому месту, в частности к месту с нулевым гравитационным потенциалом? (да) И не имея такого другого места мы не можем ничего ни узнать ни сказать про замедление времени? (да, не можем) И для такого сравнения достаточно будет иметь некий опорный сигнал (например фотоны фиксированной заранее известной частоты) из этого другого места? (да)
И сразу непонятно почему сам потенциал необнаружим, разве метрика не искривляется (вплоть до образования чёрной дыры), что можно обнаружить геометрическими методами? (искривляется, но время искривляется на порядки сильнее 3-геометрии) Или про необнаружимость потенциала верно лишь для слабых полей? (да)
В скобках после вопросов мои предполагаемые ответы, они похожи на правду?

[rustot]

Dmitriy40 в сообщении #1220886 писал(а):

И сразу непонятно почему сам потенциал необнаружим, разве метрика не искривляется (вплоть до образования чёрной дыры), что можно обнаружить геометрическими методами?

Однородное гравитационное поле сверху вниз созданное бесконечной горизонтальной массивной плоскостью. Никакими измерениями кривизны вы свое расстояние до этой плоскости измерить не можете. А гравитационный потенциал на разных расстояниях разный.

kolas в сообщении #1220876 писал(а):

Нет, речь идет о гравитационном замедлении мремени.

Тогда не идет речи ни о каких воздействиях которые могли бы повлиять на ход только определенного вида часов. Все кроме (неизмеримого кроме как ходом часов) потенциала совпадает, а ход всех типов часов разный

[kolas]

arseniiv в сообщении #1220878 писал(а):

Я лично не понимаю, о чём дальше можно будет здесь ещё говорить, не вдаваясь в уравнения

По уравнениям вы предскажите как замедлятся/ускорятся время протекания физических процессов тех или иных условиях, начальных, граничных, фундаментальные константы подставите, все прекрасно. Но только хочется понять, физически в настоящих часах, а не на бумаге, что поменялось? Заряды частиц, расстояния между частицами, массы частиц, или все сразу? Может скорость света поменялась в конце концов?

[rustot]

kolas в сообщении #1220892 писал(а):

Но только хочется понять, физически в настоящих часах, а не на бумаге, что поменялось?

Ничего, в том то и дело, часы на совершенно разных физических приципах ведут себя одинаково. Что и позволяет говорить о неабсолютности самого времени, а не о влиянии чего то конкретного на конкретные часы его измеряющие

[kolas]

rustot в сообщении #1220894 писал(а):

Что и позволяет говорить о неабсолютности самого времени

Что такое, само время?

[rustot]

Та количественая величина, которая позволяет делить события на "раньше"/"позже" по признаку (возможной) причинно-следственной связи и называть "насколько позже". Оказывается что в пространстве событий невозможно провести такую поверхность, по одну сторону которой все события произошли однозначно раньше всех событий по другую ее сторону, имеют объективно заведомо меньшую абсолютную временную координату. При том что для некоторых отдельных пар событий такое соотношение раньше/позже известно

Идея о том что есть некое абсолютное время, по отношению к которому конкретный экземпляр часов "замедляется" по причине неких воздействий на него - неверна

[Dmitriy40]

rustot в сообщении #1220891 писал(а):

Однородное гравитационное поле сверху вниз созданное бесконечной горизонтальной массивной плоскостью. Никакими измерениями кривизны вы свое расстояние до этой плоскости измерить не можете. А гравитационный потенциал на разных расстояниях разный.

Хм, да уж. Правда пример с массивной тонкой сферой более понятен (внутри везде невесомость (сила равна нулю), пространство плоское, однако часы идут медленнее).
Ещё уточнение: а электрический потенциал влияет на время? (думаю да)

rustot, в общем, спасибо. Похоже эти вещи уже вне моего понимания, что ж, границы полезно знать.

[Erleker]

Что за пустой спор у вас?Почитайте С. ВЕЙНБЕРГ. ГРАВИТАЦИЯ И КОСМОЛОГИЯ § 6. Знаки времени.

[kolas]

rustot в сообщении #1220904 писал(а):

Идея о том что есть некое абсолютное время, по отношению к которому конкретный экземпляр часов "замедляется" по причине неких воздействий на него - неверна

Согласен.
Но ведь конкретный экземпляр часов будет идти медленее/быстрее чем второй экземпляр, максимально идентичный первому, если они будут находиться на разных высотах, где g разное, и отщитают разное количество событий. Почему? Очевидно, что часы стали разные, теоретикам сложно понять, что нету времени вне источников событий.

[rustot]

kolas в сообщении #1220912 писал(а):

Но ведь конкретный экземпляр часов будет идти медленее/быстрее чем второй экземпляр, максимально идентичный первому, если они будут находиться на разных высотах, где g разное, и отщитают разное количество событий

Это никак не зависит от $g$, вам же об этому уже говорили и вы подтверждали.

kolas в сообщении #1220876 писал(а):

DimaM в сообщении #1220875 писал(а):

Вы, видимо, думаете, что замедление определяется напряженностью гравитационного поля. Это неверное мнение (хотя и достаточно распространенное).

Нет, я так не думаю.

Гравитационный потенциал и гравитационное поле (сила тяжести, ускорение свободного падения) это совершенно разные вещи. При большем $g$ часы могут идти и быстрее и медленнее

В том то и дело что при одном и том же $g$ (например нулевом), при нулевой взаимной скорости, при абсолютно одинаковых всех остальных параметрах кроме гравитационного потенциала они все равно будут идти по разному.

kolas в сообщении #1220912 писал(а):

Очевидно, что часы стали разные, теоретикам сложно понять, что нету времени вне источников событий.

Нет, не очевидно. все измеримое что могло бы повлиять на часы и их изменить, сделать два экземпляра объективно разными, вы перемерите и никакой разницы не обнаружите.

[kolas]

rustot в сообщении #1220917 писал(а):

В том то и дело что при одном и том же $g$ (например нулевом), при нулевой взаимной скорости, при абсолютно одинаковых всех остальных параметрах кроме гравитационного потенциала они все равно будут идти по разному.

Но только, с точки зрения взаимных наблюдателей. Как только они вернуться в одну точку, и сравняют скорости, абсолютные показания придут в норму.

[Erleker]

rustot в сообщении #1220904 писал(а):

Идея о том что есть некое абсолютное время, по отношению к которому конкретный экземпляр часов "замедляется" по причине неких воздействий на него - неверна

А что такое "абсолютное время"?Какая-то ось в рамках ОТО?Тогда да, выделенной нет, но это просто модель, в реальности этих осей вообще нет. В реальности есть только факты, а ОТО им просто соответствует, как удобный способ описания.

А тогда вы о чем говорите?"Особое время"?Как вы будете проверять, что все процессы замедлились относительно этого особого "времени" или что "абсолютное время" замедлилось?Какой эксперимент вы поставите, если в том месте у вас уже не будет эталона?Можно сравнивать ход только в разных местах.
То есть нет эксперимента - это не физическое утверждение, а философское.Поэтому обсуждение бессмысленно.