2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.07.2016, 11:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7962
whitefox в сообщении #1138772 писал(а):
epros
Цитату значит не нашли.

Даже пытаться не буду.

Someone в сообщении #1138769 писал(а):
Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало; не сказать ли с начала?

Да уж, пожалуй пора заканчивать. Мне, конечно, всегда интересно послушать рассуждения тех, кто верит в какую-то "невыразимую никаким синтаксисом" семантику (это касается как "не синтаксических" определений, так и всякого рода "содержательных теорий"), но не до такой же степени - по десятому кругу одно и то же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.07.2016, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1539
epros в сообщении #1138780 писал(а):
кто верит в какую-то "невыразимую никаким синтаксисом" семантику (это касается как "не синтаксических" определений, так и всякого рода "содержательных теорий")

Любите Вы всякую фигню людям приписывать. Надо ли это понимать как отказ от моего мирного предложения?

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.07.2016, 12:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7962
whitefox в сообщении #1138781 писал(а):
Любите Вы всякую фигню людям приписывать.

Приписывать? :shock: Или я неправильно понял, что Вы здесь настаивали на существовании определения понятия "высказывания", кое предъявить (в сугубо синтаксическом смысле) Вам так и не удалось?

whitefox в сообщении #1138781 писал(а):
Надо ли это понимать как отказ от моего мирного предложения?

Вроде же это Вы отказались: не захотели снимать Ваше возражение безо всяких условий. :wink:

-- Вт июл 19, 2016 13:54:11 --

Кстати, это не такая уж "фигня", ибо великая и могучая классическая логика позволяет непротиворечиво утверждать существование таких теорий, которые невыразимы никакой перечислимой аксиоматикой. Некоторые верят в то, что мы можем столкнуться с подобными теориями на практике и даже как-то с ними работать. :roll: Разумеется, в рамках таких теорий понятия могут "определяться" таким образом, что это невозможно выразить синтаксически.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.07.2016, 13:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1539
epros в сообщении #1138789 писал(а):
что Вы здесь настаивали на существовании определения понятия "высказывания", кое предъявить (в сугубо синтаксическом смысле) Вам так и не удалось?
А теперь вы опустились до откровенной лжи. Я-то как раз утверждал
whitefox в сообщении #1138764 писал(а):
никакого "чисто синтаксического определения термина высказывание" не существует
Вы же утверждали обратное
epros в сообщении #1138767 писал(а):
Высказывание определяется как синоним замкнутой формулы.
Но подтвердить свои слова хоть какой-нибудь цитатой отказались
epros в сообщении #1138780 писал(а):
Даже пытаться не буду.


epros в сообщении #1138789 писал(а):
не захотели снимать Ваше возражение безо всяких условий
А Вы хотите, чтобы любое Ваше утверждение принималось без возражений?

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.07.2016, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7962
whitefox в сообщении #1138793 писал(а):
epros в сообщении #1138789 писал(а):
что Вы здесь настаивали на существовании определения понятия "высказывания", кое предъявить (в сугубо синтаксическом смысле) Вам так и не удалось?
А теперь вы опустились до откровенной лжи.

А теперь вы опустились до откровенной лжи. :evil: У меня здесь стоит знак вопроса. Хотя вопрос и предполагается риторическим, никто не лишает Вас права сказать "нет".

whitefox в сообщении #1138793 писал(а):
Я-то как раз утверждал
whitefox в сообщении #1138764 писал(а):
никакого "чисто синтаксического определения термина высказывание" не существует
Вы же утверждали обратное
epros в сообщении #1138767 писал(а):
Высказывание определяется как синоним замкнутой формулы.
Но подтвердить свои слова хоть какой-нибудь цитатой отказались
epros в сообщении #1138780 писал(а):
Даже пытаться не буду.

Слова о существовании подтверждаются не цитатами, а предъявлением объекта.

whitefox в сообщении #1138793 писал(а):
epros в сообщении #1138789 писал(а):
не захотели снимать Ваше возражение безо всяких условий
А Вы хотите, чтобы любое Ваше утверждение принималось без возражений?

Я предложил Вам снять Ваше возражение (против использования нами термина "высказывание" как синоним "замкнутой формулы") безо всяких условий. Вы не хотите? Ваше право.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.07.2016, 13:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1539
epros в сообщении #1138789 писал(а):
Кстати, это не такая уж "фигня", ибо великая и могучая класическая логика позволяет непротиворечиво утверждать существование таких теорий, которые невыразимы никакой перечислимой аксиоматикой. Некоторые верят в то, что мы можем столкнуться с подобными теориями на практике и даже как-то с ними работать. :roll: Разумеется, в рамках таких теорий понятия могут "определяться" таким образом, что это невозможно выразить синтаксически.
Спасибо, весьма познавательно. Ваш авторитет в моих глазах вырос. Но не до такой степени, чтобы принимать без возражений любое Ваше утверждение.

-- 19 июл 2016, 13:25 --

epros в сообщении #1138794 писал(а):
Слова о существовании подтверждаются не цитатами, а предъявлением объекта
Цитата как раз и должна подтвердить существование такого объекта как "чисто синтаксическое определение термина высказывание" не только в Вашей голове, при всем моём уважении к Вам лично.

-- 19 июл 2016, 13:35 --

epros в сообщении #1138794 писал(а):
У меня здесь стоит знак вопроса. Хотя вопрос и предполагается риторическим, никто не лишает Вас права сказать "нет".
Хм-м, действительно стоит. Приношу свои извинения. Постараюсь быть внимательнее к Вашим текстам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.07.2016, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7962
whitefox в сообщении #1138795 писал(а):
не до такой степени, чтобы принимать без возражений любое Ваше утверждение.

Поверьте, я этого и не прошу. :wink:

whitefox в сообщении #1138795 писал(а):
Цитата как раз и должна подтвердить существование такого объекта как "чисто синтаксическое определение термина высказывание" не только в Вашей голове, при всем моём уважении к Вам лично.

Не хотите в голове, возьмите на форуме:

epros в сообщении #1138767 писал(а):
Высказывание определяется как синоним замкнутой формулы.

Этим я предъявил объект "чисто синтаксическое определение термина высказывание" (попробуйте доказать, что это - не определение), а стало быть доказал его существование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.07.2016, 14:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


19/12/10
1539
epros
Предлагаю на этом поставить точку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение23.07.2016, 13:01 
Заслуженный участник


07/07/09
4826
epros в сообщении #1138780 писал(а):
. Мне, конечно, всегда интересно послушать рассуждения тех, кто верит в какую-то "невыразимую никаким синтаксисом" семантику (это касается как "не синтаксических" определений, так и всякого рода "содержательных теорий"), но не до такой же степени - по десятому кругу одно и то же.

Напомню, раз интересно
Xey в сообщении #979568 писал(а):
A_Nikolaev в сообщении #979477 писал(а):
Гегель говорил, что оперирование словами (знаками) по правилам формальной логики — это сравнительно легкое дело. Намного труднее так связать слова и отношения между словами с реальностью, чтоб явления реального мира и его движение правильно отражались, моделировались в научном языке, который сам работает по правилам формальной логики.
.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение24.07.2016, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7962
Xey в сообщении #1139622 писал(а):
Напомню, раз интересно

Я тут вижу три темы, которые скорее всего никак друг с другом не связаны:
1. Т.н. "содержательные" теории, которые невыразимы перечислимой аксиоматикой.
2. Воззрения Гегеля (мною осуждаемые) о том, что логика должна отвечать за соответствие реальности.
3. Применимость теорий к явлениям реальности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.05.2017, 21:32 
Аватара пользователя


27/03/16
11
Я заметил, что чем сложнее предлагается решение, тем оно проще, элементарнее в действительности. Так и с парадоксом лжеца, которого на самом деле нет. А раз нет, то конструкции вокруг него возводятся умопомрачительные. За что-то фактическое не зацепиться.

Ладно, возьмём одну из интерпретаций парадокса - парадокс Эпименида. Если Эпименид прав, что все критяне лжецы, то он тоже лжец, и его утверждение ложно. Это прямое рассуждение в виде причинно-следственной цепи. Логично ли оно? Какие тут прорехи?
1. Утверждение Э абстрактно. Оно сделано сразу в отношении множества людей - общества. Общество - не личность, а система отношений - предмет неодушевлённый и свойствами личности, таких как лживость обладать не может.
2. Чтобы принимать во внимание заявление Э нужно иметь доказательства лживости каждого члена общества без исключений.
3. Э, как всякий человек - объект личностный, а общество безличностный. Следовательно, оценка объекта с одними свойствами распространяется на объект, обладающий совсем другими свойствами.

Таким образом, здесь нет никакого парадокса, а лишь ошибка рассуждений в распространении одних свойств на два разных объекта. Утверждение Э недостоверно само по себе, а не в результате построения логической цепи выводов. Ложна цепь рассуждений, а не заявление Э. Ибо само откровение Э бессмысленно. Оно сделано в адрес объекта, к которому отношения иметь не может - неприменимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение19.05.2017, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1183
basoff в сообщении #1217397 писал(а):
Ибо само откровение Э бессмысленно. Оно сделано в адрес объекта, к которому отношения иметь не может - неприменимо.
Но ведь Эпименид не говорил "общество критян - лжец".
Он говорил "все критяне лжецы" или, что то же самое, "каждый критянин - лжец". Это вполне осмысленное утверждение.
basoff в сообщении #1217397 писал(а):
2. Чтобы принимать во внимание заявление Э нужно иметь доказательства лживости каждого члена общества без исключений.
Это у Вас некая разновидность конструктивизма) На самом деле, чтобы говорить о том, что утверждение обязательно является или истинным, или ложным, не требуется знать никаких "доказательств".

----------

К слову, когда Эпименид говорит "Все критяне - лжецы", в этом нет совершенно никакого парадокса. Просто его утверждение ложно, вот и всё. А среди критян есть и лжецы, и рыцари.

Вот если Эпименид говорит "Я - лжец", тогда это действительно парадокс. На самом деле, данное событие (высказывание Эпименида) попросту невозможно, если принять, что Эпименид действительно либо строгий лжец, либо строгий рыцарь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение20.05.2017, 10:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7962
Mikhail_K в сообщении #1217400 писал(а):
Вот если Эпименид говорит "Я - лжец", тогда это действительно парадокс

Даже более того, он должен был бы как-то ухитриться выразить, что именно это высказывание ложно. А так тоже нет никакого парадокса, потому что люди могут лгать в одном и говорить правду в другом. Мы в таком случае можем назвать такого человека лжецом и его высказывание "я - лжец" будет истинным.

Забавно, basoff правильно сказал, что парадокса именно в этой фразе нет, но ни один из трёх его доводов этого не доказывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение20.05.2017, 10:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
1183

(Оффтоп)

epros в сообщении #1217492 писал(а):
Даже более того, он должен был бы как-то ухитриться выразить, что именно это высказывание ложно.
Слово "лжец" в подобных утверждениях обычно понимается как термин с фиксированным значением "человек, каждое высказывание которого ложно".
epros в сообщении #1217492 писал(а):
А так тоже нет никакого парадокса, потому что люди могут лгать в одном и говорить правду в другом.
Об этом я тоже сказал:
Mikhail_K в сообщении #1217400 писал(а):
если принять, что Эпименид действительно либо строгий лжец, либо строгий рыцарь.
epros в сообщении #1217492 писал(а):
Забавно, basoff, правильно сказал, что парадокса именно в этой фразе нет, но ни один из трёх его доводов этого не доказывает.
Ага.

 Профиль  
                  
 
 Re: Решение парадокса лжеца (+ парадокс Рассела)
Сообщение20.05.2017, 11:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
7962
Mikhail_K в сообщении #1217495 писал(а):
Слово "лжец" в подобных утверждениях обычно понимается как термин с фиксированным значением "человек, каждое высказывание которого ложно".

При такой интерпретации тоже парадокса не возникает, поскольку высказывание "я - лжец" может оказаться ложным (ибо не каждое моё высказывание ложно).

Mikhail_K в сообщении #1217495 писал(а):
если принять, что Эпименид действительно либо строгий лжец, либо строгий рыцарь

Понятное дело, что если принять заведомо неверную аксиому, то наверняка придём к парадоксу. :wink: По-сути, аксиомы такого рода выражают ту же самую попытку выразить, что высказывание было о самом высказывании, ибо таким хитрым образом мы пытаемся исключить из рассмотрения наиболее типичные случаи - когда люди отчасти утверждают истину, а отчасти лгут. Так что общее утверждение "о моих высказываниях вообще" автоматически становится утверждением о конкретно этом высказывании.

Но тогда уж проще принять аксиому $0=1$, чтобы система заведомо оказалась противоречивой, какое бы высказывание Эпименида мы к ней ни добавили. :roll:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group