Терминологическое обсуждение понятия массы

[realeugene]

Munin в сообщении #1148800 писал(а):

realeugene в сообщении #1148789 писал(а):

Наверное, вы не обратили внимание, что я рассматриваю предел энергии в последовательности систем отсчёта, а не предельную систему отсчёта.

Иногда вы говорили так, иногда - этак.

У где-то сказал про "предельную ИСО"? Не думаю, что это так. Если даже было - то оговорился. Я прекрасно осведомлён, что ИСО с скоростью, большей или равной скорости света, не существуют.

Munin в сообщении #1148800 писал(а):

realeugene в сообщении #1148789 писал(а):

Кинетическая энергия не сохраняется. Или вы против термина "кинетическая энергия"?

Я как раз не против. Это вы почему-то против термина "масса".

Я как раз не против. Я против вашего отождествления массы с энергией, потому что "энергия сохраняется". Не всякая энергия сохраняется, поэтому, нет ничего страшного в несохранении массы.

Munin в сообщении #1148800 писал(а):

realeugene в сообщении #1148789 писал(а):

Это в тех случаях, когда такая "ИСО покоя" существует.

Вот именно. А нет ИСО - нет и понятия.

И делить на ноль нельзя.

[amon]

realeugene,
вынужден напомнить свой вопрос. Как Вы определите (экспериментально) массу релятивистской частицы, не используя $E^2-P^2=m^2$, а используя предельные переходы или что там у Вас. Для простоты считаем, что частица релятивистская, но классическая, и не заморачиваемся вопросом о том, что одновременно измеримо, а что - нет.

[Metford]

Что же тут копья-то ломаются... Оказывается

realeugene в сообщении #1148803 писал(а):

Я против вашего отождествления массы с энергией

Угу. Читаем:

realeugene в сообщении #1148595 писал(а):

Масса есть энергия покоя

[realeugene]

amon в сообщении #1148805 писал(а):

realeugene,
вынужден напомнить свой вопрос. Как Вы определите (экспериментально) массу релятивистской частицы, не используя $E^2-P^2=m^2$, а используя предельные переходы или что там у Вас. Для простоты считаем, что частица релятивистская, но классическая, и не заморачиваемся вопросом о том, что одновременно измеримо, а что - нет.

В два шага.

1. $E_0^2 = E^2-P^2$
2. $m=E_0$

-- 03.09.2016, 19:52 --

Metford в сообщении #1148806 писал(а):

Что же тут копья-то ломаются... Оказывается

realeugene в сообщении #1148803 писал(а):

Я против вашего отождествления массы с энергией

Угу. Читаем:

realeugene в сообщении #1148595 писал(а):

Масса есть энергия покоя

Блин. Заговариваться уже начал.
Не всякая энергия сохраняется, поэтому, аргумент о том, что "энергия сохраняется", поэтому, масса - не энергия, неправильный.

[amon]

realeugene в сообщении #1148808 писал(а):

В два шага.

Читаем внимательно-внимательно: частица влетает в детектор. Стало быть, импульс ее не 0. Ваши действия.

[realeugene]

Я очень похож на детектор? Детектор меряет энергию и импульс, дальше два моих шага.

[Munin]

realeugene в сообщении #1148803 писал(а):

Я против вашего отождествления массы с энергией, потому что "энергия сохраняется".

Я этого никогда не предлагал.

realeugene в сообщении #1148808 писал(а):

аргумент о том, что "энергия сохраняется", поэтому, масса - не энергия, неправильный.

Такого аргумента и не было.

[amon]

То есть, вы используете то же самое определение массы: $E^2-P^2=m^2$. Тогда о чем был весь треп выше?

[realeugene]

Munin в сообщении #1148785 писал(а):

Emergency в сообщении #1148771

писал(а):
И та энергия, которая пропорциональна массе, тоже уходит в никуда, в смысле не сохраняется?
Нет, энергия - другое дело. Энергия сохраняется.

-- 03.09.2016, 20:06 --

amon в сообщении #1148813 писал(а):

То есть, вы используете то же самое определение массы: $E^2-P^2=m^2$. Тогда о чем был весь треп выше?

Так я утверждаю, что эти понятия эквивалентны. В тех случаях, когда частица безмассовая, можно принять, что у неё нулевая энергия покоя, точно так же, как мы принимаем для таких частиц массу, равной нулю.

[amon]

realeugene в сообщении #1148814 писал(а):

Так я утверждаю, что эти понятия эквивалентны.

Какие "эти"? Если $E^2-P^2=m^2$ и $E_0=E^2-P^2$, то см.

amon в сообщении #1148813 писал(а):

Тогда о чем был весь треп выше?

Если какие-то другие, то формулу в студию.

[realeugene]

"эти" - масса и энергия покоя.

[amon]

То есть никакого другого способа узнать массу движущейся частицы, кроме $E^2-P^2=m^2$ у Вас за душой нет. Так?

[realeugene]

Готов услышать ваши предложения.

[amon]

Незачет. Вы же продвигаете альтернативное толкование - значит бремя доказательства на Вас. Так есть другой способ или нет?

[realeugene]

Какое ещё "альтернативное толкование"?

В ответ я вас попрошу написать классический лагранжиан для безмассовой частицы. ЛЛ2 вводят массу как коэффициент в лагранжиане. Если он нуль - то, очевидно, всё плохо.